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Alte Kondensatoren

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Stefan Heimers
Guest

Wed Jan 02, 2019 7:45 pm   



On 1/2/19 5:58 PM, Rolf Bombach wrote:

Quote:
Kann ich bestätigen, mit dem Unterschied, dass die Biester direkt
nach dem Einschalten explodierten. Allenfalls mit ein paar Sekunden
Verzögerung. Allerdings anzahlmässig im unteren Prozentbereich.


Ich glaub die Grundigs haben Netzteile mit Strombegrenzung, oder die
Tantals waren hinter einem Widerstand. Es war bei mir jeweils
unspektakulär, nix verbrannt, nur kurzgeschlossen, und sonst nichts kaputt.

Stefan Heimers
Guest

Wed Jan 02, 2019 7:45 pm   



On 1/2/19 6:14 PM, Helmut Wabnig wrote:
Quote:
On Wed, 02 Jan 2019 17:48:47 +0100, Rafael Deliano
rafael_deliano_at_arcor.de> wrote:


www.ralf-kiefer.de/VME/Backplane_Tantals.jpg

Dachte immer bei Tantals wäre Markierung "Plus"
( und bei Alu "Minus" ).
Vgl wo Silkscreen "+" Markierung hat.
Könnte man mal mit Voltmeter prüfen.

Der achtpolige schwarze Käfer
TCA0372 dual power OP ?

MfG JRD

Alle Kondensatoren hatten den Strich am Minus,
bis irgendein Ferialpraktikant ein neues Datenblatt verfasste....


IMHO ist der Strich bei den Tantals dieser Reihe immer am +, bei den
Alu-Elkos am -.

Stefan

Ralf Kiefer
Guest

Wed Jan 02, 2019 7:45 pm   



Rafael Deliano wrote:

Quote:
Der achtpolige schwarze Kfer
TCA0372 dual power OP ?


Ich hatte mich nie mit den Details der Busterminierung
auseinandergesetzt. Dieser Hersteller war damals einer der qualitativ
hochwertigen, die Backplane war jahrelang erfolgreich in Betrieb,
insofern habe ich mir das nie genau angeschaut.

Ich hatte _jetzt_ beim Aufbau von ein paar solcher historischer Rechner
im Voraus ausgerechnet, wieviel Strom die Netzteile liefern knnen
sollen und habe (ein bichen pingelig Smile ) auch den Verbrauch der
Backplane mitkalkulieren wollen. Ergebnis: die laufen jetzt mit aktiver
Terminierung. Denn der passive Modus entspricht 2-3 Raspberry Pis (wird
wohl mal eine SI-Einheit Wink ).

Der "0372" ist offensichtlich die Spannungsquelle, wenn aktiv
terminiert. D.h. das jeweilige Signal am Bus ist laut VMEbus-Bibel mit
194Ohm da dran angeschlossen.

Bei passiver Terminierung gibt's zwei Widerstnde: 330Ohm an 5V, 470Ohm
an GND.

Gru, Ralf

Ralf Kiefer
Guest

Wed Jan 02, 2019 7:45 pm   



Helmut Wabnig wrote:

Quote:
Alle Kondensatoren hatten den Strich am Minus,
bis irgendein Ferialpraktikant ein neues Datenblatt verfasste....


Das erklrt vermutlich, weswegen die hier eingebauten Tantalperlen auf
der anderen Seite noch explizit ein '+' aufgedruckt haben. BTW sie sind
richtigherum eingeltet und bei Test unter Spannung pat's auch.

Gru, Ralf

Stefan Heimers
Guest

Wed Jan 02, 2019 7:45 pm   



On 1/2/19 3:47 PM, Ralf Kiefer wrote:
Quote:
Rafael Deliano wrote:

Die Tantals waren spürbar erwärmt.

Mit DC-Spannung wird kein Kondensator warm.

Leckstrom? Aber bei Tantals?


Aber ich vermute da waren Widerstände die warm werden
und benachbarte Bauteile aufheizen können.

Sieht nicht danach aus:
www.ralf-kiefer.de/VME/Backplane_Tantals.jpg


Welches ist denn der Patient? R107 scheint ein Leistungswiderstand zu
sein, durch den der Betriebsstrom fliesst, und nahe mit C14 verbunden.
Kann es nicht sein, dass die Wärme von R107 kommt?

Stefan

Ralf Kiefer
Guest

Wed Jan 02, 2019 8:45 pm   



Stefan Heimers wrote:

> Welches ist denn der Patient?

Je nach Wahl der Terminierungsart: einmal liegen an allen vier Tantals
(die beiden anderen sind quasi gespiegelt auf der anderen Seite der
Backplane) volle 5V an, im anderen Fall an zwei die 5V und an den beiden
anderen die 2,94V der aktiven Terminierung. Im letzten Fall merke ich
mit dem Finger einen leichten Temperaturunterschied.


> Kann es nicht sein, dass die Wrme von R107 kommt?

Nicht da ich es mit "Fingerauflegen" bemerkt htte. Einzig die
SIL-Widerstnde werden bei gewhlter passiver Terminierung warm, die
Tantals jedoch ein bichen wrmer.

Gru, Ralf

Marcel Mueller
Guest

Wed Jan 02, 2019 9:45 pm   



Am 02.01.19 um 00:49 schrieb Ralf Kiefer:
Quote:
Kann das sein, da der trotz moderater Lagerung bei Keller- und
Wohnungstemperatur nach 20 oder ein paar Jahren mehr ohne Nutzung
derartig tot ist?


Ja, das ist normal. Wenn sie jahrelang nicht benutzt werden, baut sich
zuweilen die Oxidschicht ab. Da gibt es bei der Inbetriebnahme sehr
leicht einen Kurzschluss.

Ferner wrde ich auch die Variante in die Waagschale werfen wollen, dass
er vielleicht vorher schon kaputt war.


> Andere Baustelle: wie warm werden Tantals im Normalbetrieb?

Ohne Misshandlung durch zu groen Ripplestrom eigentlich gar nicht.

Quote:
Hintergrund
der Frage: eine 25 Jahre alte VMEbus-Backplane (vermutlich seit 15Jahren
unbenutzt) mit mehreren Tantals (10uF/16V) im 5V-Zweig habe ich am
Labornetzteil hinsichtlich ihres Stromverbrauchs bei aktiver und
passiver Terminierung messen wollen. Das lag erstmal 5V-versorgt einige
Minuten auf dem Tisch, bevor ich mich dem widmete. Die Tantals waren
sprbar erwrmt.


Normale Hrte. Da passiert dasselbe, wie bei normalen Elkos. Und dadurch
nimmt die Spannungsfestigkeit rapide ab. Folglich werden sie danach mit
berspannung betrieben und hei.

Falls sie es berleben, legt sich das mit der Zeit wieder. Die
Oxidschicht baut sich auch wieder auf. Aber die Nummer kann genausogut
anders herum ausgehen.

Und ja, das passiert auch bei Tantals, im Besonderen mchte ich gar
sagen. Ich habe schon etliche Tantals bei derartigen Manvern
explodieren sehen.
Besonders Spektakulr war es einmal bei einer SGI-Workstation. Nach 15
Jahren Keller ausgegraben und eingeschaltet. Nach einigen Sekunden kamen
kurz hintereinander zwei heftige Stichflammen aus dem Gehuse -
selbstverstndlich ohne dabei den gerade stattfindenden Bootvorgang zu
unterbrechen. Das war halt noch gusseiserne Technik. Aber zwei Tantals
wollten dann doch nicht mehr. Einer auf einer Backplane fr
Erweiterungskarten ein anderer auf dem Mainboard.


Quote:
Zur Betonung: Labornetzteil und nicht ein
unterfordertes 60A-Schaltnetzteil mit bergroem Ripple.

Ist das normal,
da Tantals handwarm werden?


Bei defekten Tantals: ja.

Lass sie am Strom. Wenn sie Platzen musst Du sie halt austauschen. Und
wenn das Netzteil nicht genug Bumms dafr hat und sie nur brennen,
solltest Du schnellstmglich abschalten und dann tauschen.

Wenn sie die ersten paar Stunden berlebt haben, passiert
erfahrungsgem nichts mehr.


Marcel

Rolf Bombach
Guest

Wed Jan 02, 2019 10:45 pm   



Stefan Heimers schrieb:
Quote:
On 1/2/19 5:58 PM, Rolf Bombach wrote:

Kann ich bestätigen, mit dem Unterschied, dass die Biester direkt
nach dem Einschalten explodierten. Allenfalls mit ein paar Sekunden
Verzögerung. Allerdings anzahlmässig im unteren Prozentbereich.

Ich glaub die Grundigs haben Netzteile mit Strombegrenzung, oder die Tantals waren hinter einem Widerstand. Es war bei mir jeweils unspektakulär, nix verbrannt, nur kurzgeschlossen, und sonst nichts
kaputt.


Im NT war ein kleiner Zweikammertrafo mit eher schlechter Kopplung,
dann ein 7812 oder dergleichen, der eigentlich auch gut Strom begrenzt.
Mir ist auch nicht klar, woher der Tropfen die Explosionsenergie
genommen hat. Jedenfalls war praktisch nur noch ein weisser "Schattenwurf"
da. Und Qualm. Der Teil mit dem -12V war symmetrisch, dort ist
nichts passiert.

--
mfg Rolf Bombach

Rolf Bombach
Guest

Wed Jan 02, 2019 10:45 pm   



Olaf Schultz schrieb:
Quote:

"Hier" hat es neulich einen Wima MP3 (X2) 0.068muF/250~ auf der
Primärseite eines alten Grundig VCR gefetzt. Loch in der Stirnwand und
den Sproder schön längs über die gesamte Primärseite, den Optokoppler
noch mitgenommen, bis in den Sekundärbereich hinübergerotzt.


Das ist aber ein Wickelkondensator. Sollte eigentlich was im kV-
Bereich aushalten und selbstheilend sein. Vielleicht ist er von
MP3 nach MP5 mutiert, das ist lauter.
Es ist auch unklar, was der rausgerotzt haben soll, ausser Aluflitter.

Quote:
BTW: Kann mich recht gut erinneren, daß in einer Anleitung zu einem
Siemens Micromaster (<500W) anno 2000 sinngemäß stand: Wenn längere Zeit
nicht unter Spannung, dann mit in Rampen langsam auf Nennspannung
hochfahren die Kondensatoren wieder fit machen, ansonsten finitus...


Das wird für den X-Kondi auch nicht helfen, das ist eher was für Elkos.

--
mfg Rolf Bombach

Joerg
Guest

Thu Jan 03, 2019 12:45 am   



On 2019-01-02 08:32, Gerhard Hoffmann wrote:
Quote:
Am 02.01.19 um 16:51 schrieb Joerg:

Schmeiss die Dinger raus. Tantals sind IMO oft unzuverlaessig,
teilweise sogar gefaehrlich. Ich haette da eine Story. Die Firma
musste nur ein Oberhemd ersetzen, es haette aber weit uebler ausgehen
koennen.

Waere ich noch voll im Berufsleben, haetten Tantals fuer mich nur
einen Vorteil. Man kommt ertaunlich guenstig an ansonsten gute
Messgeraete, die wegen Tantalschaeden fast zum Schrottpreis verkauft
werden. Oder von Firmen verkauft werden muessen, weil "out of support".

Beim Ersatz muss man ein wenig aufpassen. Natuerlich bietet es sich
an, die heutzutage schoen kompakten Keramik-C mit entsprechend hoher
Kapazitaet als Ersatz zu nehmen. Doch schlecht entwickelte
Spannungsregler und derglichen koennen bei deren niedrigem ESR
instabil werden.

Mit vorschriftsmäßig verbauten Tantals hatte ich noch nie Ärger.
Dazu gehört entweder 1:3 derating bei der Spannung oder 3 Ohm/Volt
Quellimpedanz. Für die ESA musste ich nur 1:2 de-raten.
Die überhaupt zugelassenen Typen hatten allerdings das 6-fache
Volumen der üblichen kommerziellen Tantals. Da war wohl schon
derating eingebaut.


Wenn man bereit ist, einen Preis wie bei einem Mercedes Ersatzteil zu
bezahlen, bekommt man sicher was gutes. Fuer normalpreisige Elektronik
sind Tantals einfach Murks. Zumal es heute aehnliche Kapazitat zu
Baugroesse Verhaeltnisse bei MLCC gibt. Bei denen muss man nur dran
denken, dass manche Sorten arg viel Kapazitaet schon bei halber
Nennspannung verlieren. Andere nicht so sehr.


Quote:
Die alten Tropfen-Tantals waren eine Seuche. Die sind aber
zu Recht vom Markt verschwunden.


Ja, meist mit einen gepfefferten Knall oder "Pfuff" mit anschliessender
interessant gefaerbter Wolke.

Quote:

Hingegen ist meine HP4274A-Messbrücke verstorben. Das war sehenswert,
hörenswert und riechenswert. Wirklich eindrucksvoll.

Ich habe dann alle großen Elkos darin erneuert. Die hatten teilweise
ein schrulliges Pinout, es war aber alles bei DigiKey zu finden, mit den
gleichen mechanischen Abmessungen bekommt man heute eben nur die
doppelte oder 3fache Arbeitsspannung.

Die Brücke geht wieder und ist auch noch genau. Ich hoffe, dass ich
an dem eigentlichen Messteil niemals Service machen muss. Millionen
Trimmpunkte, und die Referenznormale habe ich sowieso nicht.


Das Problem ist bei mir weitgehend geloest durch >90% Ruhestand. Von
Montag bis Mittwoch war Brauen und Abfuellen angesagt, dann Einkaufen,
Swimming Pool Sauger Reparieren. Weiter liegt diese Woche noch eine
Mountain Bike Tour an. Auch etwas Gartenarbeit und Brot backen ueber
Mandelholzfeuer.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

Michael Wieser
Guest

Thu Jan 03, 2019 12:45 am   



On Wed, 2 Jan 2019 18:12:16 +0100, Olaf Schultz
<o.schultz_at_enhydralutris.de> wrote:


Quote:

"Hier" hat es neulich einen Wima MP3 (X2) 0.068muF/250~ auf der
Primrseite eines alten Grundig VCR gefetzt. Loch in der Stirnwand und
den Sproder schn lngs ber die gesamte Primrseite, den Optokoppler
noch mitgenommen, bis in den Sekundrbereich hinbergerotzt.


die sterben aber nicht wegen schnellem Einschalten sondern weil das
Gehuse brchig wird, Feuchte eindringt und das dann hei wird und
kocht wenn wieder Spannung angelegt wird - egal wie langsam du/dt ist.

iaW: Bei alten Gerten auch auf die diese Entstr-Cs schauen und
tauschen.
-
Michael Wieser
--

Ralf Kiefer
Guest

Thu Jan 03, 2019 2:45 am   



Joerg wrote:

Quote:
Schmeiss die Dinger raus. Tantals sind IMO oft unzuverlaessig, teilweise
sogar gefaehrlich.


Marcel Mueller wrote in <q0j591$mv4$1_at_gwaiyur.mb-net.net>:

Quote:
Wenn sie die ersten paar Stunden berlebt haben, passiert
erfahrungsgem nichts mehr.


Du erkennst den Widerspruch?

Ich tendiere durchaus fr den Tausch, denn diese Kondensatoren sind
nicht gerade im Blickfeld, wenn der Rechner luft. Auerdem mchte ich
den Raum auch mal verlassen knnen.

Aber: ich finde bei Reichelt nur max. 1,0uF als Kerko (Material X7R oder
Z5U), bei RS gar nichts, bei Digikey welche mit 10uF teils fr utopische
Preise. Immerhin einer in Einzelstckzahl und lieferbar fr 0,68 Euros
[1]. Da mu ich wohl durch, damit mir Tantal die Bude nicht verseucht
oder anzndet.

Oder habe ich bei Keramik was bersehen?

Gru, Ralf

[1] Es geht nicht nur um eine Backplane mit 4 Stck davon ...

Hanno Foest
Guest

Thu Jan 03, 2019 3:45 am   



Am 03.01.19 um 01:55 schrieb Ralf Kiefer:

Quote:
Ich tendiere durchaus für den Tausch, denn diese Kondensatoren sind
nicht gerade im Blickfeld, wenn der Rechner läuft. Außerdem möchte ich
den Raum auch mal verlassen können.


Würde ich jetzt nicht so eng sehen. Geräte mit Lithiumbatterien halte
ich für riskanter, was die Brandgefahr angeht. Vor Tantals hab ich
lediglich insofern Respekt, daß ich nach schlechten Erfahrungen
Schutzbrille trage, wenn ich irgendwelche Rechner-Antiquitäten in
Betrieb nehme. Aber OK, seltsame Wärmeentwickung ist natürlich nicht so
richtig vertrauenerweckend.

Quote:
Aber: ich finde bei Reichelt nur max. 1,0uF als Kerko (Material X7R oder
Z5U)
https://www.reichelt.de/vielschicht-kerko-47-f-16v-85-c-kem-x5r1210-47u-p207183.html


nur mal so als Beispiel. Bedrahtet ist aber eher nicht.

Hanno

Ralf Kiefer
Guest

Thu Jan 03, 2019 3:45 am   



Hanno Foest wrote:

> Bedrahtet ist aber eher nicht.

Ich habe gerade gedanklich durchgespielt, wie ich die SMT-Teile anstelle
der THT-Tantal-Perlen eingebaut bekomme: ich lte die Drhte gar nicht
aus der Multilayer-Platine aus, sondern zwicke die Tantalperlen so ab,
da Drahtreste stehenbleiben. Dazwischen die SMT-Kondensatoren mit 3,2mm
Lnge. Knnte klappen :-)

Danke fr den Denkansto.

Gru, Ralf

Horst-Dieter Winzler
Guest

Thu Jan 03, 2019 5:45 am   



Am 02.01.19 um 22:41 schrieb Rolf Bombach:
Quote:
Olaf Schultz schrieb:

"Hier" hat es neulich einen Wima MP3 (X2) 0.068muF/250~ auf der
Primärseite eines alten Grundig VCR gefetzt. Loch in der Stirnwand und
den Sproder schön längs über die gesamte Primärseite, den Optokoppler
noch mitgenommen, bis in den Sekundärbereich hinübergerotzt.

Das ist aber ein Wickelkondensator. Sollte eigentlich was im kV-
Bereich aushalten und selbstheilend sein.


Durfte bereits einige Rifa X Cs auswechseln. Der Hammer war ein NOS Rifa
X C. Hat gerade mal 5 Tage gehalten. Habe mich schon gewundert.

> Das wird für den X-Kondi auch nicht helfen, das ist eher was für Elkos.

In einer alten Siemens Betriebsanleitung stand die Empfehlung für
gelagerte Geräte mit Elkos, sie alle Jahre eine Stunde inbetrieb zu nehmen.
--
---hdw---

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