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elektroda.net NewsGroups Forum Index - Electronics DE - Antenne verkürzen
Marte Schwarz
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Sat Jan 07, 2012 6:49 pm
Hallo Matthias,
Quote:
ausserdem ist die
Abstimmung schwierig, weil Du kaim ein Volumen in Abmessungen mehrerer
Wellenl„ngen um die Antenne bauen willst. Dann bekommst Du ein
Wieviele Wellenlängen müssten das denn sein?
Abstimmung schwierig, weil Du kaim ein Volumen in Abmessungen mehrerer
Wellenl„ngen um die Antenne bauen willst. Dann bekommst Du ein
Wieviele Wellenlängen müssten das denn sein?
So genau kann Dir das wohl niemand pauschal sagen. Sicher ist jedoch,
dass Du (deutlich) mehr als eine Wellenlänge im hochpermittiven Raum
haben solltest, wenn Du die Antenne rein auf diese Permittivität
anpassen willst. Ausserdem solltest Du die Abmessungen des
hochpermittiven Materials so wählen, dass die Wellenlänge in Luft aussen
erreicht wird, sonst musst Du ettliches an Reflexionen an der
Grenzschicht einkalkulieren. Effektiv wird eine solche Antenne dann
nicht mehr werden. Von der Notwendigkeit einer individuellen und
komplexen Impedanzanpassung solltest Du auch ausgehen.
Quote:
(müsste man wirklich mal simulieren, kennt hier jemand einen guten
und einfachen Simulator für solche Sachen?)
und einfachen Simulator für solche Sachen?)
Bei meinem Projekt hatte sich vorher jemand mit Feko drangesetzt,
allerdings mit fragwürdigem Erfolg, was IMHO allerdings am Mitarbeiter
lag, weniger am Programm ;-)
Quote:
Das IPhone-Antennenproblem ist da ja auch ein prominentes Beispiel
(Verbindungsabbruch, wenn die Hand an die bestimmte Setlle auf dem Gehäuse
gelegt wurde).
(Verbindungsabbruch, wenn die Hand an die bestimmte Setlle auf dem Gehäuse
gelegt wurde).
Klar, und je schmalbandiger man solche Antennen macht, desto
empfindlicher werden sie. Tip: Magnetfelder werden durch Annäherung von
Händen und Co weniger beeindruckt als das elektrische Feld. Loops haben
also hier eindeutige Vorteile. Bei Handsendern, Body-area-networks und
Co ist das nicht von der Hand zu weisen.
Quote:
Da stellt sich die Frage, ob man die Beeinflussung der Antenne
durch Wasser in der Nähe verringern kann, in dem man die Antenne mit
hochpermittivem Material umhüllt (so um die 100 bis 1000 ist ja technisch
machbar, BaTio2 z.B.). Die Keramik-SMD-Antennen nutzen die Möglichkeit der
Verwendung von hohen Permitivitäten ja nur in geringem Maße aus.
durch Wasser in der Nähe verringern kann, in dem man die Antenne mit
hochpermittivem Material umhüllt (so um die 100 bis 1000 ist ja technisch
machbar, BaTio2 z.B.). Die Keramik-SMD-Antennen nutzen die Möglichkeit der
Verwendung von hohen Permitivitäten ja nur in geringem Maße aus.
Überleg doch mal, was passiert, wenn Du hohe Impedanzsprünge kreierst.
Das will man nicht wirklich haben.
Marte
Ralph A. Schmid, dk5ras
Guest
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Sun Jan 08, 2012 12:35 pm
Marte Schwarz <marte.schwarz_at_gmx.de> wrote:
Quote:
Tip: Magnetfelder werden durch Annäherung von
Händen und Co weniger beeindruckt als das elektrische Feld. Loops haben
also hier eindeutige Vorteile. Bei Handsendern, Body-area-networks und
Co ist das nicht von der Hand zu weisen.
Händen und Co weniger beeindruckt als das elektrische Feld. Loops haben
also hier eindeutige Vorteile. Bei Handsendern, Body-area-networks und
Co ist das nicht von der Hand zu weisen.
Ja, genau deswegen werden bei Pagern, die am Körper getragen werden
und dennoch empfindlich sein müssen, bis ins 2m-Band (kein Witz!)
Ferrit-Antennen verwendet, geht es höher hinaus, dann loops, meist
ausgeführt als versilbertes Band mit 2-3mm Breite, und auf der Platine
dann der Trimm-C. Man erreicht damit Empfang wie mit Handfunkgeräten
mit frei gehaltener Antenne - aber zum Senden is' das halt eher nix,
bzw. nur für den Nahbereich tauglich.
-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Christian Zietz
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Sun Jan 08, 2012 2:19 pm
Matthias Weingart schrieb:
Quote:
Hab da leider nicht wirklich Erfahrungen mit dieser Art von Physik, da sits
ne Simusoftware schon mal ein guter Anfang.
ne Simusoftware schon mal ein guter Anfang.
Erfahrungsgemäß sollte man schon Kenntnisse der Elektromagnetik haben,
um sinnvolle Aussagen aus den Ergebnissen eines Feldsimulators treffen
zu können. Das sind keine trivial zu bedienenden Tools.
Christian
--
Christian Zietz - CHZ-Soft - czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.de/
PGP/GnuPG-Key-ID: 0x6DA025CA
Helmut Wabnig
Guest
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Sun Jan 08, 2012 2:42 pm
On Sun, 08 Jan 2012 12:35:22 +0100, "Ralph A. Schmid, dk5ras"
<ralph_at_radio-link.net> wrote:
Quote:
Marte Schwarz <marte.schwarz_at_gmx.de> wrote:
Tip: Magnetfelder werden durch Annäherung von
Händen und Co weniger beeindruckt als das elektrische Feld. Loops haben
also hier eindeutige Vorteile. Bei Handsendern, Body-area-networks und
Co ist das nicht von der Hand zu weisen.
Ja, genau deswegen werden bei Pagern, die am Körper getragen werden
und dennoch empfindlich sein müssen, bis ins 2m-Band (kein Witz!)
Ferrit-Antennen verwendet, geht es höher hinaus, dann loops, meist
ausgeführt als versilbertes Band mit 2-3mm Breite, und auf der Platine
dann der Trimm-C. Man erreicht damit Empfang wie mit Handfunkgeräten
mit frei gehaltener Antenne - aber zum Senden is' das halt eher nix,
bzw. nur für den Nahbereich tauglich.
Ma googeln unter "F Antenna" dann kommt zB dieses:
Tip: Magnetfelder werden durch Annäherung von
Händen und Co weniger beeindruckt als das elektrische Feld. Loops haben
also hier eindeutige Vorteile. Bei Handsendern, Body-area-networks und
Co ist das nicht von der Hand zu weisen.
Ja, genau deswegen werden bei Pagern, die am Körper getragen werden
und dennoch empfindlich sein müssen, bis ins 2m-Band (kein Witz!)
Ferrit-Antennen verwendet, geht es höher hinaus, dann loops, meist
ausgeführt als versilbertes Band mit 2-3mm Breite, und auf der Platine
dann der Trimm-C. Man erreicht damit Empfang wie mit Handfunkgeräten
mit frei gehaltener Antenne - aber zum Senden is' das halt eher nix,
bzw. nur für den Nahbereich tauglich.
Ma googeln unter "F Antenna" dann kommt zB dieses:
http://www.freescale.com/files/rf_if/doc/app_note/AN2731.pdf
Und Anderes, aber man muß schon ...ahemmm...googeln (grins)
w.
Matthias Weingart
Guest
Guest
Sun Jan 08, 2012 3:00 pm
Marte Schwarz <marte.schwarz_at_gmx.de>:
Quote:
Sicher ist jedoch,
dass Du (deutlich) mehr als eine Wellenlänge im hochpermittiven Raum
haben solltest, wenn Du die Antenne rein auf diese Permittivität
anpassen willst. Ausserdem solltest Du die Abmessungen des
dass Du (deutlich) mehr als eine Wellenlänge im hochpermittiven Raum
haben solltest, wenn Du die Antenne rein auf diese Permittivität
anpassen willst. Ausserdem solltest Du die Abmessungen des
Andererseits funktionieren ja Ferritstäbe auch erstaunlich gut, auch wenn Sie
nur einen Bruchteil der Wellenlänge in Luft lang sind.
Quote:
(müsste man wirklich mal simulieren, kennt hier jemand einen guten
und einfachen Simulator für solche Sachen?)
Bei meinem Projekt hatte sich vorher jemand mit Feko drangesetzt,
allerdings mit fragwürdigem Erfolg, was IMHO allerdings am Mitarbeiter
lag, weniger am Programm
und einfachen Simulator für solche Sachen?)
Bei meinem Projekt hatte sich vorher jemand mit Feko drangesetzt,
allerdings mit fragwürdigem Erfolg, was IMHO allerdings am Mitarbeiter
lag, weniger am Programm
Danke. Interessant. Es gibt ja sogar Feko light zum Probieren. Das ist ja
schon mal was.
Quote:
Überleg doch mal, was passiert, wenn Du hohe Impedanzsprünge kreierst.
Das will man nicht wirklich haben.
Das will man nicht wirklich haben.
Hab da leider nicht wirklich Erfahrungen mit dieser Art von Physik, da sits
ne Simusoftware schon mal ein guter Anfang.
M.
Marte Schwarz
Guest
Guest
Sun Jan 08, 2012 8:04 pm
Hi Matthias,
Quote:
Sicher ist jedoch,
dass Du (deutlich) mehr als eine Wellenlänge im hochpermittiven Raum
haben solltest, wenn Du die Antenne rein auf diese Permittivität
anpassen willst. Ausserdem solltest Du die Abmessungen des
Andererseits funktionieren ja Ferritstäbe auch erstaunlich gut, auch wenn Sie
nur einen Bruchteil der Wellenlänge in Luft lang sind.
dass Du (deutlich) mehr als eine Wellenlänge im hochpermittiven Raum
haben solltest, wenn Du die Antenne rein auf diese Permittivität
anpassen willst. Ausserdem solltest Du die Abmessungen des
Andererseits funktionieren ja Ferritstäbe auch erstaunlich gut, auch wenn Sie
nur einen Bruchteil der Wellenlänge in Luft lang sind.
Das sind ja auch keine Antennen, die dem E-Feld in die Resonanz laufen
wollen. Da reicht es, wenn Magnetfeld eingefangen wird. Deswegen sind
die ja auch viel unempfindlicher bezüglich Fremdmaterial in der
Umgebung. Nur bei 433 MHz willst Du kein Ferrit mehr verwenden.
Quote:
Danke. Interessant. Es gibt ja sogar Feko light zum Probieren. Das ist ja
schon mal was.
schon mal was.
Ja, einfache Sachen wird man damit ggfs schon analysieren können.
Quote:
Überleg doch mal, was passiert, wenn Du hohe Impedanzsprünge kreierst.
Das will man nicht wirklich haben.
Hab da leider nicht wirklich Erfahrungen mit dieser Art von Physik, da sits
ne Simusoftware schon mal ein guter Anfang.
Das will man nicht wirklich haben.
Hab da leider nicht wirklich Erfahrungen mit dieser Art von Physik, da sits
ne Simusoftware schon mal ein guter Anfang.
Als Tipp vorab. Schau mal schräg auf eine Glasfront oder auf eine
Wasseroberfläche...
Meist sieht man schon nach wenigen Winkelgraden nichts mehr.
Totalreflexion heisst das Stichwort. Bei HF ist das nicht anderst.
Marte
Marte Schwarz
Guest
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Sun Jan 08, 2012 8:10 pm
Hi Helmut,
Quote:
http://www.freescale.com/files/rf_if/doc/app_note/AN2731.pdf
Sieht nicht ohne aus. Hab ich auch gleich mal in meinen Fundus gelegt.
Ich darf mal daraus zitieren:
"The meander, spiral, and helix antennas are similar in that resonance
is obtained in a compact space by
compressing the wire in different ways. In all three cases, the
radiation resistance, bandwidth, and
efficiency drops off as size is decreased, and tuning becomes
increasingly critical."
Ganz am Ende kommt dann die Loop-Antenne, bei der die Möglichkeit
mehrerer Schleifen unterschlagen wurde, sonst hat man eben bei 433 MHz
immer noch eine recht große Antenne, die Matthias ja nicht haben möchte.
Immerhin kann man eine solche Antenne recht großzügig um seine Schaltung
herumlegen, wenngleich die Effektivität erheblich baden geht, wenn man
im Innenraum leitfähige Strukturen verlegt. Flächen sollte man aber
tunlichst meiden, da Wirbelströme hier zum giftigsten gehören, was man
Loops antun kann. Aber in der Not frisst der Teufel bekanntlich auch
Fliegen.
Marte
Joerg
Guest
Guest
Sun Jan 08, 2012 9:55 pm
Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:
Quote:
Marte Schwarz <marte.schwarz_at_gmx.de> wrote:
Tip: Magnetfelder werden durch Annäherung von
Händen und Co weniger beeindruckt als das elektrische Feld. Loops haben
also hier eindeutige Vorteile. Bei Handsendern, Body-area-networks und
Co ist das nicht von der Hand zu weisen.
Ja, genau deswegen werden bei Pagern, die am Körper getragen werden
und dennoch empfindlich sein müssen, bis ins 2m-Band (kein Witz!)
Ferrit-Antennen verwendet, geht es höher hinaus, dann loops, meist
ausgeführt als versilbertes Band mit 2-3mm Breite, und auf der Platine
dann der Trimm-C. Man erreicht damit Empfang wie mit Handfunkgeräten
mit frei gehaltener Antenne - aber zum Senden is' das halt eher nix,
bzw. nur für den Nahbereich tauglich.
Tip: Magnetfelder werden durch Annäherung von
Händen und Co weniger beeindruckt als das elektrische Feld. Loops haben
also hier eindeutige Vorteile. Bei Handsendern, Body-area-networks und
Co ist das nicht von der Hand zu weisen.
Ja, genau deswegen werden bei Pagern, die am Körper getragen werden
und dennoch empfindlich sein müssen, bis ins 2m-Band (kein Witz!)
Ferrit-Antennen verwendet, geht es höher hinaus, dann loops, meist
ausgeführt als versilbertes Band mit 2-3mm Breite, und auf der Platine
dann der Trimm-C. Man erreicht damit Empfang wie mit Handfunkgeräten
mit frei gehaltener Antenne - aber zum Senden is' das halt eher nix,
bzw. nur für den Nahbereich tauglich.
Auch schonmal Ferrit zerschossen?
Ok, bei mir war es Eisenpulver. Ein Balun wurde mal kurz zum
Selbstschussapparat.
--
Gruesse, Joerg
http://www.analogconsultants.com/
Ralph A. Schmid, dk5ras
Guest
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Mon Jan 09, 2012 6:45 am
Marte Schwarz <marte.schwarz_at_gmx.de> wrote:
Quote:
Ganz am Ende kommt dann die Loop-Antenne, bei der die Möglichkeit
mehrerer Schleifen unterschlagen wurde, sonst hat man eben bei 433 MHz
immer noch eine recht große Antenne, die Matthias ja nicht haben möchte.
mehrerer Schleifen unterschlagen wurde, sonst hat man eben bei 433 MHz
immer noch eine recht große Antenne, die Matthias ja nicht haben möchte.
Bei 433 MHz habe ich in Pagern Antennen mit geschätzt vielleicht 15 *
40 mm gesehen, fand ich schon hinreichend klein.
-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Matthias Weingart
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Mon Jan 09, 2012 10:27 am
Marte Schwarz <marte.schwarz_at_gmx.de>:
Quote:
šberleg doch mal, was passiert, wenn Du hohe Impedanzsprnge kreierst.
Das will man nicht wirklich haben.
Hab da leider nicht wirklich Erfahrungen mit dieser Art von Physik, da
sits ne Simusoftware schon mal ein guter Anfang.
Als Tipp vorab. Schau mal schr„g auf eine Glasfront oder auf eine
Wasseroberfl„che...
Meist sieht man schon nach wenigen Winkelgraden nichts mehr.
Totalreflexion heisst das Stichwort. Bei HF ist das nicht anderst.
Das will man nicht wirklich haben.
Hab da leider nicht wirklich Erfahrungen mit dieser Art von Physik, da
sits ne Simusoftware schon mal ein guter Anfang.
Als Tipp vorab. Schau mal schr„g auf eine Glasfront oder auf eine
Wasseroberfl„che...
Meist sieht man schon nach wenigen Winkelgraden nichts mehr.
Totalreflexion heisst das Stichwort. Bei HF ist das nicht anderst.
Reflektion bei HF ist ein recht interessante Sache. Das kann man ja auch mal
ausnutzen. z.B. wenn die 2. Antenne nebenan die 1. nicht hören soll. (z.B.
bei Relays, die gleichzeitig empfangen und auf geringfügig verschobener
Frequenz senden).
M.
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