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Bild spraqch zuerst mut der Toten

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Guest

Sat Dec 15, 2018 4:45 pm   



https://www.bild.de/news/ausland/news-ausland/handy-in-badewanne-gefallen-mma-kaempferin-15-stirbt-durch-stromschlag-59043982.bild.html

In Deutschland sind Badewannen normalerweise geerdet. Das heißt: Fällt
ein Elektrogerät in die gefüllte Wanne, fliegt die Sicherung raus und
es fließ KEIN Strom. Ist eine Badewanne nicht geerdet, können eine
Spannung von 230 Volt (übliche Steckdosenspannung) und eine
Stromstärke von 50 bis 100 Milliampere aber lebensgefährlich sein.

Tja, Rech gehabt

Peter

Axel Berger
Guest

Sat Dec 15, 2018 5:45 pm   



"Peter Bösche" wrote:
Quote:
Ist eine Badewanne nicht geerdet, können eine
Spannung von 230 Volt (übliche Steckdosenspannung)


Ein Ladegerät für Kleinspannung sollte aber potentialgetrennt und
schutzisoliert sein. der China-Elektrik-Aufkleber war bestimmt dran.

--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
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Jan Conrads
Guest

Sat Dec 15, 2018 5:45 pm   



Hallo,

Am 15.12.18 um 16:36 schrieb Peter B�sche:
> https://www.bild.de/news/ausland/news-ausland/handy-in-badewanne-gefallen-mma-kaempferin-15-stirbt-durch-stromschlag-59043982.bild.html

zu diesem "Presseorgan" hat sicher jeder seine eigene Meinung..

Quote:

In Deutschland sind Badewannen normalerweise geerdet.


das ist aber schon seit längerem keine Vorschrift mehr.

Und eine geerdete Wanne schützt nur davor, das man geerdete Teile
anfasst, während die Wanne selbst durch Fehler unter Spannung steht.
Und es gibt auch Wannen aus Kunststoff, wie will man die Erden?

Das heißt: Fällt
Quote:
ein Elektrogerät in die gefüllte Wanne, fliegt die Sicherung raus und
es fließ KEIN Strom. Ist eine Badewanne nicht geerdet, können eine
Spannung von 230 Volt (übliche Steckdosenspannung) und eine
Stromstärke von 50 bis 100 Milliampere aber lebensgefährlich sein.


Ein Schutz ist hier nur der RDC, bei einer isolierten Wanne dürfte gar
nichts passieren, selbst wenn man das E-Gerät anfasst um es aus der
Wanne zu werfen, Hauptsache man fasst nicht gleichzeitig auch den
Wasserhahn an. Solange kein geschlossener Stromkreis vorliegt, kann auch
nichts passieren.

Ist man in einer geerdeten Wanne und dann fällt ein Elektrogerät rein,
ist der Körper der bessere elektrische Leiter als das umgebende Wasser
und der Strom fließt durch den Körper statt durch das Wasser, solange,
bis der RCD hoffendlich ausreichend schnell abschaltet.

Uns ist mal das Ende eines Verlängerungskabels mal in einen Eimer mit
Wasser gefallen, mit RCD geschützt und alles sauber verkabelt.

Abgeschaltet hat da nichts, floß wohl zu wenig strom..


> Tja, Rech gehabt

Was hier am allermeisten hilft: Mitdenken, Strom und Feuchtigkeit ist
potentiell immer gefährlich.

Quote:

Peter

Gruß Jan


Christian Treffler
Guest

Sat Dec 15, 2018 5:45 pm   



Peter Bösche schrieb:

Quote:
In Deutschland sind Badewannen normalerweise geerdet. Das heißt: Fällt
ein Elektrogerät in die gefüllte Wanne, fliegt die Sicherung raus und
es fließ KEIN Strom. Ist eine Badewanne nicht geerdet, können eine
Spannung von 230 Volt (übliche Steckdosenspannung) und eine
Stromstärke von 50 bis 100 Milliampere aber lebensgefährlich sein.


Das ist auf vielen Ebenen falsch. Gerade in einer nicht geerdeten
Badewanne hat man eventuell Überlebens-Chancen. Dann nämlich, wenn auch
wirklich keinerlei Kontakt zur Erde besteht, also Kunststoff-Wanne mit
Kunststoff-Abfluss, Wasser-Zufluss und Armaturen nicht am Wasser. Und
der Badende darf nicht an Armaturen oder anderes geerdetes Metall
fassen.
In so einem Fall kann der Strom, der über die Phase in den Fön läuft,
nur über den Null-Leiter wieder raus. Ein zweiter Strompfad über das
Wasser (und im Wasser über den Badenden) ist nicht möglich.

Wenn die Wanne aber geerdet ist, hilft keine Sicherung. Diese
landläufige Bezeichnung ist üblicherweise für den
Leitungs-Schutzschalter, und der ist üblicherweise auf 10A oder 16A
ausgelegt. So viel Strom fließt gar nicht übers Wasser. Da reden wir
eher über Ströme im Milliampere-Bereich, die tödlich sein können.

Hilfreich ist nur der Fehlerstrom-Schutzschalter. Wenn er denn
rechtzeitig auslöst, bevor der Badende genug Strom ab bekommt um
bewusstlos zu werden. Und dann in der Wanne ertrinkt.

> Tja, Rech gehabt

"Pech gehabt" meinst Du wohl. In diesem Fall, wohl eher, dass das Opfer
anscheinend ein schlecht entworfenes Ladegerät verwendete. Gute Geräte
sind vom Netz galvanisch getrennt.

Zum Subject: Schön, dass Du auf Bild hin weist. Da wird auf Bild-Niveau
berichtet:
| In Deutschland sind Badewannen normalerweise geerdet. Das heißt: Fällt
| ein Elektrogerät in die gefüllte Wanne, fliegt die Sicherung raus und
| es fließ KEIN Strom

Mal sehen, wie viele Bild-Leser jetzt meinen, sie könnten sich ohne
Gefahr in der Wanne rasieren. Leuten, die diese Zeitung lesen, traue ich
durchaus zu, den Unterschied zwischen "Sicherung" und "FI" nicht zu
kennen.

CU,
Christian

Wolfgang Allinger
Guest

Sat Dec 15, 2018 6:30 pm   



On 15 Dec 18 at group /de/sci/electronics in article 5C15239E.B53B18B0_at_Berger-Odenthal.De
<Spam_at_Berger-Odenthal.De> (Axel Berger) wrote:

Quote:
"Peter Bösche" wrote:
Ist eine Badewanne nicht geerdet, können eine
Spannung von 230 Volt (übliche Steckdosenspannung)

Ein Ladegerät für Kleinspannung sollte aber potentialgetrennt und
schutzisoliert sein. der China-Elektrik-Aufkleber war bestimmt dran.


Ich hab hier so einen Kracher Originol Samsung.
Schön sauber getrennter Trafo mit locker 15mm...
...aber der Optoklopper nur 7,62 Rastermass...
... und dann noch 2 Leiterbahnen aus dem Primärkreis quer zur
Potentialtrennung dadurch zur Versorgung des Start-Elkos. An der Stelle
Mumpsimax 0,8mm Trennung. Da hat das kleine Schlitzauge keine Lust mehr
gehabt, das Layout zu ändern, nur wg. so einem kleinen axialen Elko.

Gruselig... aber sämtliche Zeichen drauf, was das Herz begehrt.

Wenn da eine Fliege aufs Pertiknacks scheißt, haste die 230V direkt im
Ohr.



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker Smile reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

Gerrit Heitsch
Guest

Sat Dec 15, 2018 6:45 pm   



On 12/15/18 5:21 PM, Jan Conrads wrote:
Quote:
Hallo,

Am 15.12.18 um 16:36 schrieb Peter B�sche:
https://www.bild.de/news/ausland/news-ausland/handy-in-badewanne-gefallen-mma-kaempferin-15-stirbt-durch-stromschlag-59043982.bild.html

zu diesem "Presseorgan" hat sicher jeder seine eigene Meinung..


In Deutschland sind Badewannen normalerweise geerdet.

das ist aber schon seit längerem keine Vorschrift mehr.

Und eine geerdete Wanne schützt nur davor, das man geerdete Teile
anfasst, während die Wanne selbst durch Fehler unter Spannung steht.
Und es gibt auch Wannen aus Kunststoff, wie will man die Erden?


Am Abfluss. Den Rest erledigt das Wasser in der Wanne.

Gerrit

horst-d.winzler
Guest

Sat Dec 15, 2018 6:45 pm   



Am 12/15/18 um 4:36 PM schrieb Peter B�sche:
Quote:
https://www.bild.de/news/ausland/news-ausland/handy-in-badewanne-gefallen-mma-kaempferin-15-stirbt-durch-stromschlag-59043982.bild.html

In Deutschland sind Badewannen normalerweise geerdet.


Es darf kein Potentialunterschied im Handbereich nutzbaren Armaturen
auftreten. Ev. müssen Badewanne (Guß) und Armaturen im Altbau mittels
2,5mm² (A=?) quer verbunden werden.

Quote:
Das heißt: Fällt
ein Elektrogerät in die gefüllte Wanne, fliegt die Sicherung raus und
es fließ KEIN Strom.


Die Sicherung muß längst nicht ansprechen. In DE sind 30mA FIs
vorgeschrieben.

--
---hdw---

Axel Berger
Guest

Sat Dec 15, 2018 6:45 pm   



Jan Conrads wrote:
> Und es gibt auch Wannen aus Kunststoff,

Meine neue Emaille ist auch noch nicht kaputt.

Quote:
Ein Schutz ist hier nur der RDC,
bei einer isolierten Wanne dürfte gar nichts passieren,


Eben. Separater FI für's Bad bei mir 10 mA.

> Mitdenken, Strom und Feuchtigkeit ist potentiell immer gefährlich.

Eben. Ich sehe ganz legal selbst in Kindergärten Wasserhähne und
Steckdosen so nahe aneinander, daß selbst kleine Kinder schon leicht
beides anfassen können. In Bädern, bei denen ich mitrede, gint es keine
Steckdosen, nur Feuchtraumlampen und empfindliche FI.

In der Küche sind alle Steckdosen weit weg von geerdeter
Wasserinstallation.

--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
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Gerrit Heitsch
Guest

Sat Dec 15, 2018 7:45 pm   



On 12/15/18 6:50 PM, Axel Berger wrote:
Quote:
Christian Treffler wrote:
Leuten, die diese Zeitung lesen, traue ich
durchaus zu, den Unterschied zwischen "Sicherung" und "FI" nicht zu
kennen.

Meine Nachbarn, immerhin die Bevölkerungsgruppe, die sich
Eigentumswohnungen leisten kann, nennen den FI nicht nur
"Hauptsicherung" sondern haben zudem keine Ahnung, um was es sich
handelt und wofür er gut ist.


Aha... Bei denen ist also die ganze Wohnung über einen FI geroutet? War
beim Haus meines Bruders auch der Fall, ich hab ihm gesagt, daß das
Unsinn ist und er hat dem Elektriker den Marsch geblasen. Jetzt hat er
drei FI, dann ist beim Auslösen nicht immer gleich der ganze Strom weg.

Gerrit

Axel Berger
Guest

Sat Dec 15, 2018 7:45 pm   



"horst-d.winzler" wrote:
> In DE sind 30mA FIs vorgeschrieben.

Für Neubauten und Neuinstallationen. Bis vor kurzem hatte ich noch
schwarz grau rot und keinen.

--
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Axel Berger
Guest

Sat Dec 15, 2018 7:45 pm   



Christian Treffler wrote:
Quote:
Leuten, die diese Zeitung lesen, traue ich
durchaus zu, den Unterschied zwischen "Sicherung" und "FI" nicht zu
kennen.


Meine Nachbarn, immerhin die Bevölkerungsgruppe, die sich
Eigentumswohnungen leisten kann, nennen den FI nicht nur
"Hauptsicherung" sondern haben zudem keine Ahnung, um was es sich
handelt und wofür er gut ist. Der Teil der Gesamtbevölkerung, der es
versteht, dürfte eher winzig sein. Wir dürfen uns nicht von uns und
unserem näheren Umfeld täuschen lassen.

--
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Axel Berger
Guest

Sat Dec 15, 2018 9:45 pm   



Gerrit Heitsch wrote:
Quote:
also die ganze Wohnung
beim Haus meines Bruders
Jetzt hat er drei FI,


Wohnung ungleich Haus. Aber selbst bei letzteren kannst Du beim Abzählen
der Installationen mit mehr als einem die zweite Hand getrost in der
Tasche lassen. Schön ist das nicht, aber billig.

--
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Andreas Fecht
Guest

Sat Dec 15, 2018 9:45 pm   



Am 15.12.2018 um 17:30 schrieb Wolfgang Allinger:
Quote:

On 15 Dec 18 at group /de/sci/electronics in article 5C15239E.B53B18B0_at_Berger-Odenthal.De
Spam_at_Berger-Odenthal.De> (Axel Berger) wrote:

"Peter Bösche" wrote:
Ist eine Badewanne nicht geerdet, können eine
Spannung von 230 Volt (übliche Steckdosenspannung)

Ein Ladegerät für Kleinspannung sollte aber potentialgetrennt und
schutzisoliert sein. der China-Elektrik-Aufkleber war bestimmt dran.

Ich hab hier so einen Kracher Originol Samsung.
Schön sauber getrennter Trafo mit locker 15mm...
..aber der Optoklopper nur 7,62 Rastermass...


Ich hatte gerade diese Woche folgendes Geräte auf dem Tisch.

https://de.farnell.com/webapp/wcs/stores/servlet/ProductDisplay?catalogId=10001&langId=-3&urlRequestType=Base&partNumber=2056348&storeId=10161

Das Teil hat ein Ultra-Wide-Netzteil von 24VDC-240VAC. Ist ein kleines
Schaltnetzteil drin. Abstand auf der Leiterplatte von Netzseite zur
Isolierten Seite ca. 3mm. Das ist ein relativ winziger Optokoppler drin
(4.4mm Raster). Zusätzlich sind die beiden "isolierten" Seiten über
2x1MOhm in Reihe galvanisch verbunden. Durch das enge 3D-Design ist der
Abstand oberhalb der beiden 90° angeordneten Leiterplatten noch enger
als 3mm.

Diese Geräte werden oft in Schwimmbädern für einfache
Füllstandsregelungen eingesetzt. Irgendwie hab ich da kein gutes Gefühl
dabei...

Gruß Andreas

Rolf Bombach
Guest

Sat Dec 15, 2018 10:45 pm   



Christian Treffler schrieb:
Quote:

Das ist auf vielen Ebenen falsch. Gerade in einer nicht geerdeten
Badewanne hat man eventuell Überlebens-Chancen. Dann nämlich, wenn auch
wirklich keinerlei Kontakt zur Erde besteht, also Kunststoff-Wanne mit
Kunststoff-Abfluss, Wasser-Zufluss und Armaturen nicht am Wasser. Und
der Badende darf nicht an Armaturen oder anderes geerdetes Metall
fassen.
In so einem Fall kann der Strom, der über die Phase in den Fön läuft,
nur über den Null-Leiter wieder raus. Ein zweiter Strompfad über das
Wasser (und im Wasser über den Badenden) ist nicht möglich.


In CH sind die Wannen idR nicht geerdet. Trotzdem kommt es zu tödlichen
Unfällen in der Wanne. Obige Betrachtung ist daher falsch. Das Problem
ist, dass man den Fön ja in der (nassen) Hand hat. Damit hat man einen
gewissen Kontakt zu den Leitern am Schalter, z.B. L. Gerät der Fön dann
unter Wasser, hat das Wasser einen gewissen Kontakt zum Heizer, den
besten zu den letzten/äussersten Windungen des Heizers, und die sind
dann auf z.B. N. Dann hat man eben eine Potentialdifferenz zwischen
Hand und via Wasser dem Rest des Körpers. Dazu gibt es ja hinreichend
Fachpublikationen.
Mist ist, dass in diesem Fall der FI nicht auslöst. Ein Blechrohr
innen im Kunststoff-Fön um den Heizer rum und ev auch um den Schalter
rum würde das Problem aus der Welt schaffen, bedingt aber Zuleitung
und Stecker mit Schutzkontakt sowie Blech für mehrere milli-Cent.
Ohne Vorschrift wird das nie was. Und dafür müssten mehr Politiker-
Kinder erst umkommen.

--
mfg Rolf Bombach

Wolfgang Allinger
Guest

Sat Dec 15, 2018 10:45 pm   



On 15 Dec 18 at group /de/sci/electronics in article pv3mnd$g9q$1_at_solani.org
<forum_at_aftec.de> (Andreas Fecht) wrote:

Quote:
Am 15.12.2018 um 17:30 schrieb Wolfgang Allinger:

On 15 Dec 18 at group /de/sci/electronics in article
5C15239E.B53B18B0_at_Berger-Odenthal.De <Spam_at_Berger-Odenthal.De> (Axel
Berger) wrote:


Ein Ladegerät für Kleinspannung sollte aber potentialgetrennt und
schutzisoliert sein. der China-Elektrik-Aufkleber war bestimmt dran.

Ich hab hier so einen Kracher Originol Samsung.
Schön sauber getrennter Trafo mit locker 15mm...
..aber der Optoklopper nur 7,62 Rastermass...

Ich hatte gerade diese Woche folgendes Geräte auf dem Tisch.

https://de.farnell.com/webapp/wcs/stores/servlet/ProductDisplay?catalogId=10
001&langId=-3&urlRequestType=Base&partNumber=2056348&storeId=10161

Das Teil hat ein Ultra-Wide-Netzteil von 24VDC-240VAC. Ist ein kleines
Schaltnetzteil drin. Abstand auf der Leiterplatte von Netzseite zur
Isolierten Seite ca. 3mm. Das ist ein relativ winziger Optokoppler drin
(4.4mm Raster). Zusätzlich sind die beiden "isolierten" Seiten über
2x1MOhm in Reihe galvanisch verbunden. Durch das enge 3D-Design ist der
Abstand oberhalb der beiden 90° angeordneten Leiterplatten noch enger
als 3mm.

Diese Geräte werden oft in Schwimmbädern für einfache
Füllstandsregelungen eingesetzt. Irgendwie hab ich da kein gutes Gefühl
dabei...


Hört sich übel an... aber im Datenblatt wird gestrunzt, was angeblich so
alles eingehalten wird. Fabrikat Schneider. Sind das nicht Franzosen?

Was sagt eigentlich das Gewerbeaufsichtsamt/VDE dazu? Schick denen doch
mal nen Hint oder so ein Teil. Wenn ich meinen Kracher aus PY
dahinschicke, kommt der nie an :(





Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker Smile reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

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