DAB Tod in Deutschland

Wed Jan 06, 2010 11:01 am   

"Rolf Mueller" <no_spam_join_at_i2e.de> wrote:


Nö, isses eben nicht.


-ras

--

Ralph A. Schmid

http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/

Wed Jan 06, 2010 11:34 am   

Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:

Aber auch ab gewisse Pegelhöhen. Und bei Rauscheinbrüchen ist Digital
auch keine Freude.


Warum etwas unbedingt komplizieren wollen, was nachweislich gut funktionier?



Richtig, denn fällt der Leitungsweg für DSL (das noch längst nicht
flächendeckend ist) aus, bin ich abgeschnitten. Beim Rundfunk wähle ich
einen anderen Sender.


Man kann ja analog empfangen und im Empfänger dann digitalisieren?



Ja, besonders wenn man die Richtantenne ausrichten will ;-)

--
mfg hdw

Wed Jan 06, 2010 12:07 pm   

On Wed, 06 Jan 2010 10:01:35 +0100, "Ralph A. Schmid, dk5ras"
<ralph_at_radio-link.net> wrote:

An der Stelle hast _Du_ die Wahl.

Höre Sender, die das nicht machen, und sag das dem
Interviewer am Telefon für die Media Control Umfrage,
wenn er wieder anruft. Oder schreibe es den Sendern.

Denn auch bei DAB wird das in einem Massenmarkt
nicht anders laufen, darf es noch ein Programm mehr
sein. Siehe DVB in allen Varianten, Sat-Transponder
und Kabelkanäle kosten ebenso Geld wie die
terrestrische Verbreitung.

Ich hab mir mal die Freude zu Weihnachten gemacht
und ein paar alte Platten auf den Revox-Plattenspieler
(der mit Tangentialarm, also schon hohe Qualität)
aufgelegt, das öffnet einem gegenüber dem
totkomprimierten Zeug die Ohren.


Ganz ehrlich: Wo hast Du bei UKW Geknister, wenn der
Sender mit einem halbwegs gescheiten Pegel reinkommt.

Oder gibt es bei Dir in der Nähe Breitbandstörer Marke
"China Elektro" (PC's sind da z.B. Kandidaten, die können
aber auch DAB ganz gut stören) ? Dann sollte man die
entschärfen. Zur Not per Funkstörmessdienst.


Du unterschätzt den Aufwand, der in einem _guten_ DAB
Empfänger steckt, gewaltig.

Neben dem vielleicht billig zu produzierenden Digitalteil
braucht es u.a. ein Schirmung für selbiges, weil das sonst
in den eigenen Empfänger reinmüllt, es braucht einen guten
A/D Wandler für das ZF-Signal (oder zwei bei Direct Conversion),
daneben will das Audiosignal über mindestens einen
(Stereo: zwei) guten D/A Wandler geführt sein, und
last not least sollte auch ein guter Takt da sein.

Für den gilt: Das richtige Sample zum falschen Abtastzeitpunkt
ist das falsche Sample. Und wenn jetzt hier einer mit
"80db ist gut ankommt", dann gelten die 80dB halt auch
für die Zeitachse, mit einem Billidschresonator geht da nicht
mehr viel.

Außerdem ist der Crestfaktor der DAB/OFDM Signale
deutlich höher als der von UKW, wer hätte es gedacht,
bei FM ist die Amplitude halt (halbwegs konstant.

Sprich: Beim UKW FM Empfänger schickt man das
Signal nach der ZF Filterung gnadenlos in einen Limiter,
da darf ruhig ein Rechteck beim Demodulator rauskommen,
es klingt trotzdem gut. Ein solcher Empfänger ist
einfach zu realisieren, siehe die NXP Bausteine für
FM wie SA605 ff.

Bei DAB braucht man hingegen für das Multicarriersignal
einen halbwegs linearen Signalpfad bis zum A/D-Wandler.

Und unterschätze bitte die Dynamikanforderungen des
OFDM Signals nicht, ich weiß, wovon ich rede, wir entwickeln
so Zeug.


Muss es immer Kunst sein ? GSM ist, wie Du selber sagst,
für seinen Zweck gut und günstig. Eben eine verhältnismäßig
einfache und pragmatische Lösung, die sich nachweislich
gegenüber dem viel komplexeren CDMA Krempel per
Markterfolg durchgesetzt hat.

Und die auch dann noch bleiben wird, wenn LTE kommt.

Alleine der Schwachfug mit dem SC-FDMA bei LTE (wie kann
man ein Single Carrier System mit Orthogonalitätsanforderung
bauen, das ist nur mal wieder typisch "wir haben sooooviel
Aufwand reingesteckt und Cheffe verliert sonst sein Gesicht,
jetzt müssen wir es so machen" Konzerni-Mentalitalität.

Das ganze wird bei vollen Netzen böse auf die Performance
und Latenz durchschlagen, die Mobilfunker werden
wieder nix an die Gamer zum mobilen Zocken verkaufen und
werden wieder viel Geld in den Sand setzen, das sie mit GSM
verdient haben. Aber so sind sie halt, die Konzernis, man
zieht halt Unfug mit "alles nur eine Frage des Geldes" durch
und wundert sich, wenn am Ende auch die Konzernkasse
einen harten Boden hat. ( Hinzu kommt in dem Fall der
Chinesenfaktor, es ist ja angeblich so geil, wenn die einem
das Netz gratis hinstellen und nachher, wenn der Mobilfunker
total abhängig ist und keiner sonst mehr eine kompatible
Technik hinbekommt, weil man den Standard halt so oder
so interpretieren kann, die Erlöse abräumen. "Your BTS license
expires on 2015-31-12. Please renew." )

Merke: Der Markt isst nicht immer, was irgendwelche
Produktmanager ihm vorsetzen wollen.

Natürlich schaut der Hörr Ingscheniör gerne auf technische
Features, aber die sind vielen Endkunden egal.
Die wollen nur telefonieren oder Radio hören.

Als Entwickler haben wir die Aufgabe, derlei vom Markt
akzeptierte Lösung zu schaffen. Schau Dir den Erfolg
des iphone an, es ist vor allem intuitiv zu bedienen.


Das WLAN hat man oder man hat es nicht, und wenn einer
Internetradio hören will, dann geht er auf die Website und
klickt auf "hören". Das war es bei modernen Betriebssystemen.

Schau Dich einfach mal bei jungen Leuten um (gehe in
die Disse Deiner Wahl, mach es, es wird Dir die Augen
öffnen und Du wirst sehen, dass die unheimlich gut mit
der _Bedienung_ von Technikkrempel umgehen können,
womöglich besser als Du, weil jeder von denen mit Handy
und PC aufgewachsen ist.

Wie es _funktioniert_, das wissen von denen die wenigsten.
Das Radio muss spielen und gut ist, Web-Radio ist da
eine Selbstverständlichkeit.


Natürlich geht das, aber der Markt nimmt es, so wie
aktuell realisiert, nicht an.
Zu teuer, keine Echtzeit (beim Gong sollte es wirklich
20 Uhr sein) usw.


Es spielt auch nur Musik und es kostet deutlich mehr.
Und ganz ehrlich: Mainstream oder Techno, gnadenlos
über den Dynamikkompressor geplättet, klingt über UKW
genau so gut. Das Rauschen wird locker überdeckt,
sozusagen ein analoges MP3 Konzept.

Und siehe mein Beispiel mit den alten Platten oben:
Soll es hochwertig sein, dann will man es nicht per
Gehörkurven-plus-Sparmassnahmen-CODEC
komprimieren. Sprich es kostet dann Bandbreite und
damit _richtig_ Geld.

Denn: So ein viel-KW-Sender will auch viele KW
aus dem Stromnetz beziehen. Strom ist teuer und das
lohnt nicht für zehn Hörer.

Ich bin schon der Meinung, dass es einen Bedarf für ein
preiswert und ohne viel technischen Aufwand empfangbares
Radio gibt.

Nimm die Handies: Meines hat kostenlos ein UKW Radio
mit integriert. Mit DAB kenne ich keines.

Und da wir hier eine Technikgruppe haben:

Du lavierst schon mit "bei mir geht es" um das Thema
der graduellen Verschlechterung der Empfangsqualität bei
S/N Reduktion bei UKW versus dem harten Abbruch bei
digitalen Verfahren herum. Bei GSM haben sie wenigstens
unterschiedliche Redundanz-Vorgaben für die FEC je
nach Wichtigkeit der Daten und das Frequency Hopping
gegen Multipath (letzterer ist wegen der niedrigen Audio-
Frequenzen und den FM Eigenschaften bei UKW kaum
ein Problem), aber ganz generell: Die Anpassung der
Übertragungskapazität mit dem gezielten Abwurf erstmal
nur unwichtiger Daten an die Kanalkapazität ist bei
digitalen Systemen ein weitgehend ungelöstes Problem.

Gruß Oliver

P.s.: Ich bin nicht gegen DAB, aber ich bin gegen Pläne
wie "wir müssen UKW abschalten, um DAB zu fördern".
Derlei Technokraten-Unfug geht, wie man an DAB gesehen
hat, voll nach hinten los. Ein Produkt muss so gut sein,
dass es vom Markt akzeptiert wird, dann regelt sich das
von alleine. Punkt.

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels_at_bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

Wed Jan 06, 2010 12:32 pm   

Joerg schrieb:


Nö, ist nichts los hier. Astra hat mal überlegt in dieses einzusteigen,
aber in EU hast du damit mehr Probleme als Ergebnisse. XM/Sirius
funktioniert in USA & Canada, große, dünn besiedelte Länder. Ausserdem
darf man bei euch "Pseudosateliten" aufbauen: erdgebundene Repeater auf
SAT Frequenzen, damit in den Tunnels/Straßenschluchten etc auch der
Empfang möglich ist.


Die auch in Stereo ganz brauchbar ist. Parkplatzanweisung und lokale
Traffic Jam Warning auf 16xx kHz sind auch mal ganz feines.


Gibt es immer noch.

Waldemar

Wed Jan 06, 2010 12:39 pm   

Oliver Bartels wrote:

Das gleiche geht auch per CD, muss nur eine alte sein, z.B. Dire
Straits, 'Brothers in Arms' von 1982 oder 1983, _nicht_ die aktuell
verkaufte Version. Da hoert man wie gut eine CD sein kann... und wie
schlecht aktuelle Ausgaben wirklich sind.



Ich auch nicht. DAB ist bisher vollkommen an mir vorbeigelaufen. Ich
habe es nicht vermisst, es wird nirgendwo beworben und selbst neue
Geraete haben ein UKW-Radio integriert. Solange nicht jedes neue Radio
(wie bei den Fernsehern) zusaetzlich zum Analogtuner einen DAB-Tuner
mitbringt sondern man sich extra nach DAB umsehen muss, wird sich das
nicht aendern.



Ich fand das schon beim Umschalten von Analog-TV nach DVB-T eine
ziemliche Frechheit.

Gerrit

Wed Jan 06, 2010 1:04 pm   

Rolf Mueller schrieb:

So isses nicht.

Zum Grundsätzlichen:

Der Endkunde kann nichts boykotieren, was er nicht erwerben kann. Ein
potentieller Kunde in Deutschland weiß nicht mal von der Existenz des
Digitalfunks. Für 90% der Einwohner Deutschlands ist DAB ausschliesslich
eine Brauerei im Ruhrpott, 9% kennen es nicht.

a) Ich bin kein Mensch, der UKW abgeschaltet wissen möchte. Klar, UKW
Sender-Empfänger sind einfacher aufzubauen daher Spottbillig.
DAB könnte, mit steigender Rechenleistung der DSPs auch immer billiger
sein. In einem hast du Recht: der Strombedarf eines DAB-Empfängers ist,
im Vergleich zu FM immens.
b,c) Das hängt ab von der Bandbreite. Klar, CODEC kann das Signal
dermaßen beschneiden, dass die FM-Qualität besser als die des
digitalsignals ist. In der Praxis ist es so, dass bei sehr gutem SNR FM
besser/gleichwertig ist, im mittleren bis schlechtem SNR sind digitale
Betriebsarten im Vorteil. FM kommt wieder hoch, wenn SNR so schlecht
ist, dass die Aussetzer nicht mehr korrigierbar sind. Du hast es auch
ganz gut erklärt warum.
d) Die Latenzzeit ist meistens unwichtig. Ob der Signalton um 12:00:00
oder 12:00:02 kommt ist normalerweise ziemlich Latte.
e) DAB auch . Wenigstens sollte es so sein.
f) RDS ist schon was gutes. Die Umschaltung auf einen anderen Sender der
gleichen Kette bzw. die Durchschaltung von Verkehrsnachrichten eines
anderen Senders möchte ich nicht missen. DAB hat es aber auch, sogar
noch mehr ausgebaut.
Die Abstimmung mit Geldbeutel ist hierzulande nicht möglich. Ein Willi
Normalverbraucher, wenn er ein neues Radio braucht, geht meistens in ein
Kaufhaus/MediaMarkt-Saturn oder schaut sich im Internet um. Zur keiner
Zeit gab es hier Radios mit DAB im "freien Handel". Man konnte es als
Option bei manchen Autoradios bekommen (sehr wenigen) oder bei der
deutschen Telekom in deren Internet-Laden kaufen. Es wurde auch
überhaupt nicht beworben, im Gegensatz zum DVB-T. In Großbritanien sieht
es ganz anders aus. Dort kriegst du mindestens ein DAB-Empfänger bei
jedem "Semmelverkäufer" und die Preise sind auch mit ab ca 30 Pfund
relativ moderat.

Es ist schon richtig, dass für stationäre Empfänger das Internet-Radio
inzwischen die erste Wahl ist. Sogar bei Technik-Muffel (ich habe schon
mehrere bei Bekannten installiert). Unterwegs aber ist das alte
Kofferradio ziemlich praktisch. Ich nehme es auf viele Reisen mit und
möchte es nicht missen.

Bottom line: FM soll bleiben, aber dazu DAB auch existieren.


Waldemar

Wed Jan 06, 2010 1:09 pm   

Oliver Bartels <spamtrap_at_bartels.de> wrote:

eventuell Probleme im Ostblock mit ihren Sendern um die 70 MHz, aber
nach meinen letzten Informationen (die auch nicht repräsentativ sind,
zugegeben) ist auch dort quasi alles um die 100 MHz zu empfangen,
allenfalls nochmal zusätzlich auf 68,xx.

irgendwelche Flachzangen^WPolitiker reinpfuschen). Radio via DVB-T (das
gibt's hier in Berlin zusätzlich) ist auch nicht besser als der
durchschnittliche MP3-Stream. Man könnte zwar qualitativ hochwertig
Stereo oder gar Raumklang ausstrahlen, aber das kostet ja wieder
Bandbreite, dann passen nicht so viele Dudelsender auf einen
Transponder. Also genau dieselbe Geschichte, die uns Klötzchenartefakte
beim Digitalfernsehen beschert, obwohl eigentlich die Signalqualität
ausreichend hoch ist. Weswegen es wohl in .de auch so bald kein HDTV
via DVB-T geben wird.


zielt ja auch eher auf Datenanwendungen. Oder kann man 100+MBit sinnvoll
mit einem Telefongespräch vollquetschen? ;-)

Gruß,
Florian

Wed Jan 06, 2010 1:12 pm   

Oliver Bartels <spamtrap_at_bartels.de> wrote:

Nicht nur bei schlechtem Empfang ist DVB-T Mist, sogar bei eigentlich
excellentem Empfang. Situation: ca. 5km Luftlinie (Sicht!) zum
DVB-T-Sender entfernt, Signal laut Gerät immer bei "Vollausschlag".
Trotzdem kommt es (nahezu ausschliesslich) auf den Bouquets der
Privatsender immer wieder zu Signaleinbrüchen mit vollständiger
Programmunterbrechung. Für mich sieht das wie Absicht aus, um den
Nutzer "sanft" zu DVB-S oder -C zu bewegen...
Analoges terrestrisches TV war besser. Man muss längst nicht alles, wo
es technisch machbar wäre, digitalisieren.


Karl
--
Es sprach der Pfaff' zum Fürsten:
"Halt' Du sie arm, ich halt' sie dumm."

Wed Jan 06, 2010 1:14 pm   

"Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph_at_radio-link.net> wrote:

Es gibt keinen Grund anzunehmen, DAB-Sender würden das Programm
*nicht* zielgruppengerecht aufhübschen. Klar bei Klassik ergibt
das keinen Sinn. Aber AFAIK macht auch keine Klassik-UKW-Station
diesen Scheixx.


Dann hast du komische Anforderungen. Der einzige Grund für ein
*Radio* im Auto sind für mich Nachrichten, speziell Verkehrs-
Nachrichten. Wenn ich Musik hören will, dann kommt eine CD oder
MP3 zum Einsatz. In letzter Zeit höre ich auf Langstrecken gern
Podcasts, z.B. ChaosRadio (Express). Oder Hörbücher.


Ich glaube das ist einfach ein Kostenproblem. DAB kann und wird
UKW nicht ersetzen. Die von Oliver genannten Vorteile von UKW
sind einfach zu schwerwiegend, als daß man UKW einfach abschaffen
könnte. Als Parallel-Lösung für Hörer mit speziellen Ansprüchen
ist DAB aber anscheinend zu teuer.


XL

Wed Jan 06, 2010 2:16 pm   

Hallo Oliver,

Oliver Bartels <spamtrap_at_bartels.de> wrote:


Das würde aber nur dann wirklich Aussicht auf Erfolg haben wenn
es Alternativen gibt zu denen man wechseln könnte. Mit einer Hand
voll UKW Stationen gibt es die aber nicht. Ergo wird sich Sender
sagen: "Friss oder stirb" Erst recht wenn es alle anderen bis auf
die Klassikradios (mit dann aber fast diametralen Hörergruppe) ge-
nau so machen.


Wenn der Sender jetzt für Sendekosten das Budget x hat
kann er via DAB o.ä. vier Programme mehr anbieten. Ist
natürlich wegen Produktion etc. eine Milchmädchenrechnung
aber dann hätte man tatsächlich mal etwas Auswahl. Wenn man
sieht wie viele Hörer z.B. hier in Dresden Radio Fritz empf-
angen wollten erkennt man das Potential von Radios die nicht
100%ig auf den Mainstream setzen. Oder FM4 - gibts nicht weil
der Sendeanstalt wohl einfach zu teuer.
Was macht der geneigte Hörer also - er streamt via TCP/IP und
weil Multicast immer noch nicht wirklich funktioniert kostet
das auch wieder richtig Bandbreite und damit Kosten.


Da täte es doch aber auch eine CD. SNR, Kanaltrennung und
(mit Einschränkungen) Dynamik ist besser. Und ob der Mensch
mehr als die 96dB hören kann bezweifel ich persönlich sehr.


Also ich fahre hier ab und zu mal mit verschiedenen Autos (Carsharing)
durch die Stadt und wunder mich immer wieder wie oft man unter
Brücken oder durch Autos nebenan Rauscheinbrüche hat. Sowas nervt
mich dann schon.


Bei kurzen Störungen mit geringem Duty-Cycle wie ich sie oft be-
obachte schafft die FEC das locker.


Was meinst Du mit _gut_? Wenn er eine 6dB geringere Sensitivität
als das "High-End-Gerät" hat aber auch 6dB weniger kostet wäre das
für mich ein sehr guter Kompromiss.


Also wenns preiswert sein soll kommt ja nur ein Zero-IF Konzept
in Frage. Das kann man dann auch kostengünstig (fast) komplett inte-
grieren. Damit fällt die Schirmung des Taktes etc. auch weg weil auf
dem Die. Den PreAmp macht man ggf. noch mit einem MMIC.
Die AA-Filter (SC) , PLL und AD-Wandler auch auf dem Chip. Die digitale
Basisbandverarbeitung ebenso. Und wenn man es dann nicht komplett
integriert kommt das schon fehlerkorrigierte Signal (aber ggf. noch
komprimiert) via SPI o.ä. heraus.
Dann kann sich der Hersteller des Radios noch einen mittelgroßen uC,
Display, und einen Stereo DAC auf die Platine basteln.

[Takt]

80dB bei welchem Abstand vom Träger? Die Bandbreite von einem DAB
Signal liegt unter 200kHz und da kann man den Takt gnadenlos runter-
teilen und somit das Phasenrauschen entsprechend verbessern. Aber davon
mal abgesehen ist ein Quarz auch nicht so teuer, dass man ihn nicht
verwenden könnte.


Was aber eher ein Problem bei den Leistungsverstärkern der
Sender macht.


Ich weiß nicht ob man in den Standard was bei der Kodierung gegen
den hohen Crest-Faktor hineingebastelt hat. Aber selbst wenn nicht
stört es nicht ganz so sehr wenn die Mischer/Verstärker bei den
Peaks ein bisschen in die Kompression getrieben werden. Das holt
die FEC dann schon wieder heraus.

Ich denke der Aufwand ist in etwa der Selbe wie bei GSM Chipsätzen.
Und ein GSM Modul gibt es für den Endverbraucher/Bastler so ab 30 Euro
zu kaufen. In ähnlichen Dimensionen sollte man doch auch kleine Radios
realisieren können.

Viele Grüße,
Martin L.

Wed Jan 06, 2010 2:22 pm   

Hallo,

Karl Davis <me_at_privacy.org> wrote:


Vielleicht liegt es dann ja an einem zu starken Pegel der Deinen Empfänger
in die Sättigung treibt. Da würde eine schlechtere Antenne/ein Stück Draht
als Antenne helfen.

Ansonsten sind die meisten Empfänger der unteren
und mittleren Preisklasse auch sehr empfindlich gegen Handys die in der
Nähe senden. Also leg mal das Handy in die andere Ecke des Raums und guck
ob es besser wird.

Viele Grüße,
Martin L.

Wed Jan 06, 2010 2:49 pm   

Axel Schwenke schrieb:

Warum zu teuer? Ich habe mal schnell gegoogelt. Die billigsten
DAB/UKW-FM transportable Radios in GB kosten 17.99L (Pfund), also jetzt
ca 20€. Ein billig-Teil als "Microtower" mit externen Lautsprechern und
CD kostet 29.99L. Es ist wirklich nicht viel teuerer, als rein-FM
Geräte. OK, die billigsten britischen Radios haben meistens nur low-band
und kein 1.5GHz Highband-Empfänger. Da muß man schon 40L ausgeben .

Waldemar

Wed Jan 06, 2010 3:41 pm   

Florian Teply wrote:

Ein Anfang waere dts mit voller Bitrate. Damit man auch zuhause beim
Anruf die Atmosphaere der Bahnhofshalle (in der der Anrufer steht)
uneingeschraenkt in 7.1 mitbekommt...

Gerrit

Wed Jan 06, 2010 4:05 pm   

Florian Teply wrote:


Richtig, das soll dann DVB-T2 vorbehalten bleiben, wo man noch ein paar
Bit/s mehr aus dem physical layer herausgequetscht hat. :-)

Selbstverständlich braucht es dafür dann auch andere Empfangsgeräte...

Gruß
Henning

Wed Jan 06, 2010 4:38 pm   

Hallo,

Rafael Deliano schrieb:

Gerade bedeutet hier ,,aktuell''! Und genau daran sehe ich
ein extrem kurzfristiges und scheuklappiges Denken. Was ist
den in einem Katastrophenfall? Internet wird da kaum noch
gehen, Mobilfunk ist dann auch weg und das konventionelle
Telefon auf großflächig gestört. Dann braucht man KW als
einen sicheren Fallback. Generator, Funkgerät, Antenne und
los gehts. Oder was ist bei Zensur? Da kommt man mit den
normalen Kommunikationskanälen nicht sehr weit.

<ZYNIK>
Die Kommunikation über KW ist ein wichtiger Fallback. Auf
die schwachsinnige Idee diesen einzusparen können IMHO nur
BWLer, Faschisten und Schwachsinnige kommen.
</ZYNIK>


MfG


Uwe Borchert