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Dimmbare und nicht dimmbare LED-Leuchtmittel - Unterschiede

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Juergen
Guest

Wed Nov 13, 2019 2:45 pm   



Servus.

Ich habe in letzter Zeit ein paar billige LED-"Birnen" gekauft. Laut
Aufdruck sind sie nicht dimmbar. Allerdings habe ich sie in einer
Fassung getestet die an einen Dimmer angeschlossen ist der für
LED-Leuchtmittel geeignet ist. Und da ließen sie sich auch dimmen.

Mit einer deutlich älteren LED-"Birne" und eine Energiesparlampe ist das
anders, da tut sich in Sachen Helligkeit gar nix wenn ich am Dimmer
drehe.

Frage mich ein wenig, ob die Elektronik von den billigen Leuchtmitteln
vielleicht nicht doch auf einen Dimmer ausgelegt ist, sie aber anders
vermarktet werden. Oder muss ich mit einer deutlich geringeren
Gebrauchsdauer rechnen wenn ich die Dinger dimme. Eine dimmbare
LED-"Birne" ging dabei jedenfalls für meinen Geschmack erstaunlich
schnell kaputt.


cu.
Juergen

--
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\ Freie Bits für freie Buerger \
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Volker Bartheld
Guest

Wed Nov 13, 2019 5:45 pm   



On Wed, 13 Nov 2019 14:13:49 +0100, Juergen wrote:
Quote:
Frage mich ein wenig, ob die Elektronik von den billigen Leuchtmitteln
vielleicht nicht doch auf einen Dimmer ausgelegt ist


Du solltest Dich fragen, wie ein Dimmer frs 230V-Wechselstromnetz aussieht
und wie LEDs funktionieren. Daraus ergibt sich zwangslufig der Schlu,
da "dimmbare" LED-Leuchten fr 230V-AC-Betrieb entweder furchtbar krude
beschaltet sind (die billige Variante) oder einiges an Grips in die
Entwicklung geflossen sein mu (die teure Variante). Ich halte extern
dimmbare LED-Retrofits fr einen Schwachsinn. Das mu man gleich bei der
Konzeption der Installation bercksichtigen.

Volker

Marc Haber
Guest

Wed Nov 13, 2019 5:45 pm   



Volker Bartheld <news2019_at_bartheld.net> wrote:
Quote:
Ich halte extern
dimmbare LED-Retrofits für einen Schwachsinn. Das muß man gleich bei der
Konzeption der Installation berücksichtigen.


Wenn man das getan hätte oder könnte, bräuchte man keine
Retrofit-LEDs. Das nächste Problem ist, dass ein Umbau von 230V auf
"richtige" LED-Installation auch eine Entsorgung aller Leuchten
bedingt. Die Auswahl solcher Leuchten ist jenseits von
Deckeneinbaustrahlern eher gering.

Grüße
Marc
--
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Eric Bruecklmeier
Guest

Wed Nov 13, 2019 5:45 pm   



Am 13.11.2019 um 17:00 schrieb Volker Bartheld:

Quote:
Ich halte extern
dimmbare LED-Retrofits für einen Schwachsinn. Das muß man gleich bei der
Konzeption der Installation berücksichtigen.


Das widerspricht der Idee "Retrofit".

Marcel Mueller
Guest

Wed Nov 13, 2019 7:45 pm   



Am 13.11.19 um 14:13 schrieb Juergen:
Quote:
Ich habe in letzter Zeit ein paar billige LED-"Birnen" gekauft. Laut
Aufdruck sind sie nicht dimmbar. Allerdings habe ich sie in einer
Fassung getestet die an einen Dimmer angeschlossen ist der für
LED-Leuchtmittel geeignet ist. Und da ließen sie sich auch dimmen.


Das ist ein gefährliches Spiel.

Quote:
Mit einer deutlich älteren LED-"Birne" und eine Energiesparlampe ist das
anders, da tut sich in Sachen Helligkeit gar nix wenn ich am Dimmer
drehe.


Nein, die gehen nur kaputt, wenn Du zu weit runter drehst.

Die haben intern eine Leistungsregelung. Bekommen sie weniger Spannung
oder nur zeitweise Spannung, dann erhöht die Regelung solange den Storm,
bis die Leistung wieder stimmt. Dreht man den Hahn zu weit zu, steigt
der Strom sehr stark. Und dann kann es zu heiß werden oder auch direkt
sterben.

Quote:
Frage mich ein wenig, ob die Elektronik von den billigen Leuchtmitteln
vielleicht nicht doch auf einen Dimmer ausgelegt ist, sie aber anders
vermarktet werden.


Es gibt ganz billige Leuchtmittel, ohne gescheite Regelung. Die reichen
einfach weiter, was sie am Eingang bekommen, ohne gescheite
Stabilisierung. Sinn der Sache ist, den Zwischenkreiselko zu sparen bzw.
3 Nummern zu klein auszulegen. Das hat drei wesentliche Auswirkungen:
- Die LEDs flackern mit der Netzspannung, also mit 100Hz - das nervt wie
die Sau!
- Das Dimmen funktioniert zumindest in Grenzen.
- Der sehr kleine Zwischenkreiselko bekommt trotzdem den vollen
Ripplestrom aus dem Spannungswandler ab, verträgt den aber nur halb so
gut, was wiederum nicht eben förderlich für die Lebensdauer ist.
Man erkennt diese Kategorie an Flimmern. Wenn man die Augen bewegt,
hinterlassen die LEDs scheinbar eine gestrichelte Spur, ähnlich wie bei
vielen Auto-Rücklichtern.

Und dann gibt es noch die wirklich per Phasenanschnitt/-abschnitt
dimmbaren LEDs. Die versuchen faktisch an dem, was sie als Futter
bekommen zu erkennen, was der Dimmer wohl gemein hat, und regeln ihre
interne Regelung entsprechend runter. Das klappt so einigermaßen, aber
es gibt immer mal wieder Kombinationen von Dimmer und Leuchtmittel, die
sich nicht verstehen.
Die Art erkennt man am entsprechenden Aufdruck - und am Preis.

Faktisch ist keine der Lösungen wirklich sinnvoll, wenngleich die letzte
zumindest oft funktioniert.

Sinnvoll ist einzig und alleine, wenn das LED Vorschaltgerät die
Dimmfunktion steuert - wo auch immer es seine Befehle her bekommt. Ich
habe so etwas vor einer Weile für einen umgebauten Deckenfluter
realisiert. Alten Dimmer ausgeräumt und durch regelbares LED-Netzteil
ersetzt. Jetzt wandelt die Elektronik im Dimmergehäuse die 230VAC gleich
in die Kleinspannung für die LEDs um und erledigt dabei auch gleich die
Dimmfunktion. Das funktioniert einwandfrei. Nachteil ist, das Dimmer
(also Vorschaltgerät) und LED eine untrennbare Einheit bilden, weil
aufeinander abgestimmt. Das ist natürlich mit Dimmer im
Wohnzimmerschalter nicht vereinbar.

Solche dimmbaren Vorschaltgeräte für LED bekommt man auch fertig für
moderate Kosten, z.B. von Meanwell. Man braucht aber eben dann noch das
LED COB und auch einen Regler zum Dimmen. Also Gebastel.

Quote:
Oder muss ich mit einer deutlich geringeren
Gebrauchsdauer rechnen wenn ich die Dinger dimme.


Ja, damit muss man u.U. rechnen.
Mich würde aber eher das Geflimmer zum Wahnsinn treiben. Man sieht es
zwar nicht so richtig, aber gerade im Augenwinkel halt doch immer wieder.

Quote:
Eine dimmbare
LED-"Birne" ging dabei jedenfalls für meinen Geschmack erstaunlich
schnell kaputt.


Chinaböller halt. Die Lebensdauer von LEDs mit eingebautem
Vorschaltgerät ist so oder so eine kaum vorhersagbare Größe. Manche
halten ewig, auch billige, andere verrecken, bevor sie sich jemals
amortisiert haben, auch teure. Bei letzteren wäre es ökonomischer und
zuweilen sogar ökologischer gewesen, Glühobst drin zu lassen. Vor allem
bei selten benutzten Lampen wie Keller, Schlafzimmer etc. wo Glühbirnen
fast nie brennen und deshalb kaum Strom brauchen und 20 Jahre lang halten.


Marcel

Ralph Aichinger
Guest

Wed Nov 13, 2019 7:45 pm   



Marcel Mueller <news.5.maazl_at_spamgourmet.org> wrote:
Quote:
Die haben intern eine Leistungsregelung. Bekommen sie weniger Spannung
oder nur zeitweise Spannung, dann erhöht die Regelung solange den Storm,
bis die Leistung wieder stimmt. Dreht man den Hahn zu weit zu, steigt
der Strom sehr stark. Und dann kann es zu heiß werden oder auch direkt
sterben.


Funktionieren gängige Wand-Dimmer nicht auch oft als PWM-Dimmer, die
die Spannung nicht verändern?

Quote:
Sinnvoll ist einzig und alleine, wenn das LED Vorschaltgerät die
Dimmfunktion steuert - wo auch immer es seine Befehle her bekommt. Ich
habe so etwas vor einer Weile für einen umgebauten Deckenfluter
realisiert. Alten Dimmer ausgeräumt und durch regelbares LED-Netzteil
ersetzt. Jetzt wandelt die Elektronik im Dimmergehäuse die 230VAC gleich
in die Kleinspannung für die LEDs um und erledigt dabei auch gleich die
Dimmfunktion. Das funktioniert einwandfrei. Nachteil ist, das Dimmer
(also Vorschaltgerät) und LED eine untrennbare Einheit bilden, weil
aufeinander abgestimmt. Das ist natürlich mit Dimmer im
Wohnzimmerschalter nicht vereinbar.


Wenn man statt solcher Maßnahmen mit einem billig-Retrofit um ein paar
Euro auch hinkommt, weil die halt zufällig einen klugen Mikroprozessor
drin hat, der die PWM-Spannung am Eingang sinnvoll interpretieren
kann, warum sollte das Nachteile haben. Klar, es muß nicht immer
funktionieren, aber selbst 2-3 Typen durchprobieren dürfte weniger
Aufwand sein als ein Umbau.

/ralph
--
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https://aisg.at
ausserirdische sind gesund

Marcel Mueller
Guest

Wed Nov 13, 2019 9:45 pm   



Am 13.11.19 um 19:27 schrieb Ralph Aichinger:
Quote:
Marcel Mueller <news.5.maazl_at_spamgourmet.org> wrote:
Die haben intern eine Leistungsregelung. Bekommen sie weniger Spannung
oder nur zeitweise Spannung, dann erhöht die Regelung solange den Storm,
bis die Leistung wieder stimmt. Dreht man den Hahn zu weit zu, steigt
der Strom sehr stark. Und dann kann es zu heiß werden oder auch direkt
sterben.

Funktionieren gängige Wand-Dimmer nicht auch oft als PWM-Dimmer, die
die Spannung nicht verändern?


Jein. Die Spannung ändert sich von alleine, ist ja Wechselstrom.

Schneidet man weniger als die Hälfte von der Halbwelle weg, bleibt der
Scheitelwert erhalten. Danach sinkt auch dieser.

Das ist aber letztlich egal. Auch wenn nur die Zeit, wo Strom da ist,
sinkt, steigt der Strom. In dem Fall der Ladestrom vom
Zwischenkreiselko. Falls es ein Phasenanschnittdimmer ist, kann das
sogar sehr hässliche Stromspitzen geben. Wenn man einen
Phasenabschnittdimmer mit IGBT statt Triac hat, ist es nicht so schlimm.

Sinkt die Spannung im Zwischenkreiselko ab, regelt das Vorschaltgerät
die Einschaltdauer vom Zerhacker hoch. Damit erhöhen sich die Verluste
durch das Stromintegral I²dt.


Quote:
Wenn man statt solcher Maßnahmen mit einem billig-Retrofit um ein paar
Euro auch hinkommt, weil die halt zufällig einen klugen Mikroprozessor
drin hat, der die PWM-Spannung am Eingang sinnvoll interpretieren
kann, warum sollte das Nachteile haben. Klar, es muß nicht immer
funktionieren, aber selbst 2-3 Typen durchprobieren dürfte weniger
Aufwand sein als ein Umbau.


/Wenn/ man das hinbekommt, dann hat man Glück. Aber ich habe noch keine
billige gesehen, die nicht flimmert. Alleine das würde ich während
meiner Anwesenheit nicht dulden.


Marcel

Gerrit Heitsch
Guest

Wed Nov 13, 2019 9:45 pm   



On 11/13/19 5:21 PM, Marc Haber wrote:
Quote:
Volker Bartheld <news2019_at_bartheld.net> wrote:
Ich halte extern
dimmbare LED-Retrofits für einen Schwachsinn. Das muß man gleich bei der
Konzeption der Installation berücksichtigen.

Wenn man das getan hätte oder könnte, bräuchte man keine
Retrofit-LEDs. Das nächste Problem ist, dass ein Umbau von 230V auf
"richtige" LED-Installation auch eine Entsorgung aller Leuchten
bedingt.


Mit was gedenkst du die LEDs zu betreiben? Alles mit 12V? Das ist
allerdings nicht besonders effizient wenn die über längere Leitungen
laufen müssen.

Gerrit

Joerg
Guest

Wed Nov 13, 2019 9:45 pm   



On 2019-11-13 08:21, Marc Haber wrote:
Quote:
Volker Bartheld <news2019_at_bartheld.net> wrote:
Ich halte extern
dimmbare LED-Retrofits für einen Schwachsinn. Das muß man gleich bei der
Konzeption der Installation berücksichtigen.


Die meisten Leute muessen dafuer einen Elektriker kommen lassen und das
geht ins Geld.

Quote:

Wenn man das getan hätte oder könnte, bräuchte man keine
Retrofit-LEDs. Das nächste Problem ist, dass ein Umbau von 230V auf
"richtige" LED-Installation auch eine Entsorgung aller Leuchten
bedingt. Die Auswahl solcher Leuchten ist jenseits von
Deckeneinbaustrahlern eher gering.


Erschwerend kommt zumindest bei den verheirateten unter uns hinzu, dass
die Leuchte genau zum Stil der Einrichtung passen muss. Das kann bis zur
genauen Form der Glasschalen des Kronleuchters gehen.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

Rupert Haselbeck
Guest

Wed Nov 13, 2019 10:45 pm   



Gerrit Heitsch schrieb:

Quote:
Marc Haber wrote:
Wenn man das getan hätte oder könnte, bräuchte man keine
Retrofit-LEDs. Das nächste Problem ist, dass ein Umbau von 230V auf
"richtige" LED-Installation auch eine Entsorgung aller Leuchten
bedingt.

Mit was gedenkst du die LEDs zu betreiben? Alles mit 12V? Das ist
allerdings nicht besonders effizient wenn die über längere Leitungen
laufen müssen.


Er hat doch noch nichtmal angedeutet, dass er neben den Leuchten auch die
Stromversorgung derselben austauschen möchte. Es spricht nicht das geringste
dagegen, die Leuchten weiterhin mit 230Volt zu versorgen und die nötige
Versorgung für die LED-Lampe in der Leuchte unterzubringen.
Freilich könnte man neben der 230Volt-Versorgung auch noch ein 48Volt-
Gleichspannungsnetz für die Leuchten im Haus installieren. Es fragt sich
halt sehr, ob sowas, abgesehen vielleicht von Spezialfällen, sinnvoll sein
könnte...

MfG
Rupert

Hans-Peter Diettrich
Guest

Thu Nov 14, 2019 3:45 am   



Am 13.11.2019 um 22:10 schrieb Rupert Haselbeck:

Quote:
Freilich könnte man neben der 230Volt-Versorgung auch noch ein 48Volt-
Gleichspannungsnetz für die Leuchten im Haus installieren. Es fragt sich
halt sehr, ob sowas, abgesehen vielleicht von Spezialfällen, sinnvoll sein
könnte...


Hatten wir sowas nicht prinzipiell schon mal, für Halogenlampen?

DoDi

Siegfrid Breuer
Guest

Thu Nov 14, 2019 5:45 am   



schreibsklave_at_web.de (Juergen) schrieb:

Quote:
Ich habe in letzter Zeit ein paar billige LED-"Birnen" gekauft. Laut
Aufdruck sind sie nicht dimmbar.


Mangels Fenster habe ich im Huehnerstall eine ebenfalls nicht dimmbare
LED-Leuchte, die ich zwecks Orientierungsmoeglichkeit fuer die Huehner
nicht einfach ausschalte, sondern per "Sonnenuntergangsimitator" dimme.
Dauert ne halbe Stunde. Allerdings per PhasenaBschnittssteuerung. Die
Lampe blinkt die letzten knapp 5 Minuten mit geringer Resthelligkeit,
aber die Tucken meinen, das muss so, und betrachten das als allerletzte
Aufforderung, nunmehr die Schlafstangen aufzusuchen.

Quote:
Oder muss ich mit einer deutlich geringeren
Gebrauchsdauer rechnen wenn ich die Dinger dimme.


Die taeglich gedimmte nichtdimmbare Leuchte tuts nun seit 4,5 Jahren
bei einer Leuchtdauer von 14 Stunden am Tag.

--
Quote:
Ich denke, dass meine Ueberlegung schon fundiert ist, und ich wuerde
nichts empfehlen, was ich nicht selbst tun wuerde.

[suggeriert Ohlemacher in <43sn9u8tatelsvlf0r960t34hrn7if8fi8_at_4ax.com>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-

Volker Bartheld
Guest

Thu Nov 14, 2019 9:45 am   



On Wed, 13 Nov 2019 19:22:01 +0100, Marcel Mueller wrote:
Quote:
[Eine Kategorie LED-Leuchtmittel hat] haben intern eine
Leistungsregelung. Bekommen sie weniger Spannung oder nur zeitweise
Spannung, dann erhht die Regelung solange den Storm, bis die Leistung
wieder stimmt. Dreht man den Hahn zu weit zu, steigt der Strom sehr
stark. Und dann kann es zu hei werden oder auch direkt sterben. [...]

Es gibt ganz billige Leuchtmittel, ohne gescheite Regelung. Die reichen
einfach weiter, was sie am Eingang bekommen [...]
- Das Dimmen funktioniert zumindest in Grenzen.
- Der sehr kleine Zwischenkreiselko bekommt trotzdem den vollen
Ripplestrom aus dem Spannungswandler ab, vertrgt den aber nur halb so
gut [...] Man erkennt diese Kategorie an Flimmern. [...]

Und dann gibt es noch die wirklich per Phasenanschnitt/-abschnitt
dimmbaren LEDs. Die versuchen faktisch an dem, was sie als Futter
bekommen zu erkennen, was der Dimmer wohl gemeint hat, und regeln ihre
interne Regelung entsprechend runter. Das klappt so einigermaen [...]

Faktisch ist keine der Lsungen wirklich sinnvoll, wenngleich die letzte
zumindest oft funktioniert.


Du nimmst mir das Wort aus dem Mund. Vielleicht htte ich "Ich halte extern
dimmbare LED-Retrofits fr einen Schwachsinn." mit mehr Fakten garnieren
sollen.

Quote:
Mich wrde aber eher das Geflimmer zum Wahnsinn treiben. Man sieht es
zwar nicht so richtig, aber gerade im Augenwinkel halt doch immer wieder.


Manch einer ignoriert das stumpf oder nimmt es nicht einmal wahr. Mir geht
schon dieses Regenbogengeflimmer von DLP-/Farbradprojektoren auf den Senkel
und wenn irgendwelche Plasma-Grodisplays nur mit 25 Hz laufen, aber die
Nachleuchtzeit zu gering ist.

Volker

Volker Bartheld
Guest

Thu Nov 14, 2019 9:45 am   



On Wed, 13 Nov 2019 22:10:11 +0100, Rupert Haselbeck wrote:
Quote:
Gerrit Heitsch schrieb:
Marc Haber wrote:
Wenn man das getan htte oder knnte, bruchte man keine
Retrofit-LEDs. Das nchste Problem ist, dass ein Umbau von 230V auf
"richtige" LED-Installation auch eine Entsorgung aller Leuchten
bedingt.
Mit was gedenkst du die LEDs zu betreiben? Alles mit 12V?

Er hat doch noch nichtmal angedeutet, dass er neben den Leuchten auch die
Stromversorgung derselben austauschen mchte.


Und ich habe das ebenfalls nicht angedeutet. Nur, da herkmmliche
Phasenan-/abschnittdimmer seitens des LED-Leuchtmittels einen gewissen
schaltungstechnischen Aufwand bedeuten, fr den man entweder in Form von
rger oder klingender Mnze bezahlt. So eine LED ist nunmal eine Diode,
mithin ein nichtlineares Bauteil und htte als solches gerne einen
gewissen Strom - im Interesse des Users vorzugsweise ohne viel Ripple und
das auch noch bei vergleichsweise geringem Spannungsabfall.

Da kann das Weibchen sich noch so aufpudeln, aber Dimmen am (dafr
ausgelegten) Gert selbst ist trotzdem die bessere Lsung.

Ich habe ja ein gewisses Verstndnis dafr, da jemand irgendwelches
Akzentlicht dimmen knnen will. Man kann es aber sicher auch bertreiben.
Die Dimmer fr den Wohnzimmertisch habe ich jedenfalls gegen ordinre
Schalter getauscht.

Ciao,
Volker

Ralph Aichinger
Guest

Thu Nov 14, 2019 10:45 am   



Rupert Haselbeck <mein-rest-muell_at_gmx.de> wrote:
Quote:
Freilich könnte man neben der 230Volt-Versorgung auch noch ein 48Volt-
Gleichspannungsnetz für die Leuchten im Haus installieren. Es fragt sich
halt sehr, ob sowas, abgesehen vielleicht von Spezialfällen, sinnvoll sein
könnte...


Die meisten Firmen haben sowas schon: PoE

Ist natürlich für Beleuchtung etwas teuer, aber eine Standardisierung auf
48V für so eine Versorgung wär echt nicht blöd.

/ralph
--
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