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Elektronik-Schädigung nebenbei?

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Hannes Kuhnert
Guest

Fri Jan 04, 2019 11:45 pm   



Ich habe hier ein älteres Akku-Ladegerät für 9-V-Blöcke mit elektronischer
Steuerung von Conrad. Bis neulich hat es anscheinend perfekt funktionierend.

In dieses Gerät habe ich einen Netzschalter eingebaut.

Kurz vor oder nach dem Netzschaltereinbau – genau weiß ich es nicht –
hat die alphanumerische Anzeige des Geräts begonnen, sporadisch auszusetzen,
versetzte oder unsinnige Zeichen zu zeigen oder alle Punkte zu schwärzen.
Momentan ist die Anzeige auch am eingeschalteten Gerät gar nicht mehr aktiv.
Die Ladesteuerung scheint aber nach wie vor ganz normal zu funktionieren.

Hier nehme ich einmal eine Koinzidenz der ersten Anzeigeprobleme mit dem
Einbau des Netzschalters an und frage nach einem möglichen ursächlichen
Zusammenhang. Zwei Spekulationen, inwiefern der Schaden an der Elektronik
vom Netzschaltereinbau herrühren könnte:

• Der neu eingesetzte Netzschalter ist nur einpolig. Dahinter liegt wie
gehabt der schlichte Transformator und ein Brückengleichrichter. Kann,
genau einen Pol der Primärseite des Trafos mit dem Netz verbunden zu haben,
irgendeine elektronikschädigende Wirkung entfalten? Ich wüsste nicht, warum
genau; völlig ausschließen kann meine elektrotechnische (Un-)Kenntnis es
aber auch nicht. Ist die Einpoligkeit des Schaltens über den
Netzspannungsteils hinaus irgendwie relevant?

• Da der Netzschalter schaltzustandsunabhängig beleuchtbar ist, habe ich für
diese Beleuchtung einen Niederspannungsabgriff hergestellt. Dazu war ich mit
dem Lötkolben auf dem Hauptplatine, bei den Gleichrichterdioden. Mit einem
Lötvorgang kann man natürlich prinzipiell irgendwas kaputt machen. … auch
anders als durch Überhitzen, Auslöten oder Kaputtstoßen? Durch
vernachlässigten Potentialausgleich?

Antworten, Ergänzungen oder Korrekturen würden mich freuen.
--
Hannes Kuhnert

Newdo
Guest

Sat Jan 05, 2019 12:45 am   



Am 04.01.2019 um 22:59 schrieb Hannes Kuhnert:
Quote:
Hier nehme ich einmal eine Koinzidenz der ersten Anzeigeprobleme mit dem
Einbau des Netzschalters an und frage nach einem möglichen ursächlichen
Zusammenhang. Zwei Spekulationen, inwiefern der Schaden an der Elektronik
vom Netzschaltereinbau herrühren könnte:

• Der neu eingesetzte Netzschalter ist nur einpolig. Dahinter liegt wie
gehabt der schlichte Transformator und ein Brückengleichrichter. Kann,
genau einen Pol der Primärseite des Trafos mit dem Netz verbunden zu haben,
irgendeine elektronikschädigende Wirkung entfalten? Ich wüsste nicht, warum
genau; völlig ausschließen kann meine elektrotechnische (Un-)Kenntnis es
aber auch nicht. Ist die Einpoligkeit des Schaltens über den
Netzspannungsteils hinaus irgendwie relevant?

Das EMV-Verhalten ändert sich u.U. wg. zusätzlicher Leitungen (Grund
eher unwahrscheinlich)
Quote:

• Da der Netzschalter schaltzustandsunabhängig beleuchtbar ist, habe ich für
diese Beleuchtung einen Niederspannungsabgriff hergestellt. Dazu war ich mit
dem Lötkolben auf dem Hauptplatine, bei den Gleichrichterdioden. Mit einem
Lötvorgang kann man natürlich prinzipiell irgendwas kaputt machen. … auch
anders als durch Überhitzen, Auslöten oder Kaputtstoßen? Durch
vernachlässigten Potentialausgleich?

Das klingt irgendwie problematisch. Zwischen Netz und Ausgang gibt es
eine Potenzialtrennung (Trafo). Ist der Schalter geeignet für diese
Zwecke? Du führst beide Potenziale an dieses Bauelement, daher wird eine
entsprechende Isolation erforderlich. Ist er für Netzspannung
zugelassen? (Auch hier eher unwahrscheinlicher Grund für die Störung,
dennoch lohnt das draufschauen, schon allein unter Sicherheitsaspekten)


Gruss Udo

Stefan Heimers
Guest

Sat Jan 05, 2019 9:45 am   



On 1/4/19 10:59 PM, Hannes Kuhnert wrote:

> Antworten, Ergänzungen oder Korrekturen würden mich freuen.

Meine Vermutungen:

- Störungen aus dem Netz werden auf die Leitung zum Display übertragen,
weil der Schalter oder seine Zuleitungen sehr nahe liegen.

- Die Beleuchtung des Schalters zieht zu viel Strom, es reicht nicht
mehr für die Elektronik. Beleuchtung mal abhängen und nochmals testen.

- Beim Löten eine der Gleichrichterdioden beschädigt, oder mit Lötzinn
einen Kurzschluss verursacht. Dioden mit dem Multimeter testen,
Lötstellen genau ansehen.

Dietrich Lotze
Guest

Sat Jan 05, 2019 9:45 am   



Hannes Kuhnert <hannes.kuhnert_at_gmx.de> schrieb:

Quote:
Da der Netzschalter schaltzustandsunabhngig beleuchtbar ist, habe ich fr
diese Beleuchtung einen Niederspannungsabgriff hergestellt.


Vielleicht helfen Antworten auf diese Fragen weiter:

- Hast du ein Datenblatt bzw. genaue Angaben zum Schalter?
- Welche Spannung / Strom braucht die Beleuchtung?
- Ist diese Beleuchtung vllig potenzialfrei vom Rest des Schalters?
Wie gro sind die Abstnde zur 230V-Seite?
- Wo genau hast du den "Niederspannungsabgriff" gemacht? Welche
Spannung ist dort?
- Leuchtet die Schalterbeleuchtung?
--
Dietrich Lotze
d.lotze_at_NOSPAM.online.de
(remove NOSPAM. if replying)

Frank Müller
Guest

Sat Jan 05, 2019 10:45 am   



Hannes Kuhnert schrieb:
Quote:
Ich habe hier ein älteres Akku-Ladegerät für 9-V-Blöcke mit elektronischer
Steuerung von Conrad. Bis neulich hat es anscheinend perfekt
funktionierend.

In dieses Gerät habe ich einen Netzschalter eingebaut.

Kurz vor oder nach dem Netzschaltereinbau – genau weiß ich es nicht –
hat die alphanumerische Anzeige des Geräts begonnen, sporadisch
auszusetzen,
versetzte oder unsinnige Zeichen zu zeigen oder alle Punkte zu schwärzen.
Momentan ist die Anzeige auch am eingeschalteten Gerät gar nicht mehr
aktiv.
Die Ladesteuerung scheint aber nach wie vor ganz normal zu funktionieren.

Hier nehme ich einmal eine Koinzidenz der ersten Anzeigeprobleme mit dem
Einbau des Netzschalters an und frage nach einem möglichen ursächlichen
Zusammenhang. Zwei Spekulationen, inwiefern der Schaden an der Elektronik
vom Netzschaltereinbau herrühren könnte:


Wenn das eine LCD-Anzeige ist dann kann es sein daß dein Umbau
mechanische Spannungen an der Anzeige verursacht, und dadurch
die Kontaktierung des Displays nicht mehr richtig gegeben ist.

Frank

Hannes Kuhnert
Guest

Sat Jan 05, 2019 11:45 am   



Newdo schrieb:
Quote:
Am 04.01.2019 um 22:59 schrieb Hannes Kuhnert:
• Da der Netzschalter schaltzustandsunabhängig beleuchtbar ist, habe ich
für diese Beleuchtung einen Niederspannungsabgriff hergestellt. Dazu war
ich mit dem Lötkolben auf dem Hauptplatine, bei den Gleichrichterdioden.

Zwischen Netz und Ausgang gibt es eine Potenzialtrennung (Trafo). Ist der
Schalter geeignet für diese Zwecke? Du führst beide Potenziale an dieses
Bauelement, daher wird eine entsprechende Isolation erforderlich. Ist er
für Netzspannung zugelassen?


Ja, 0,5 A, 250 V Wechselspannung. Es ist ein R13-529 von Tru Components.

Zwar haben die Anschlüsse für die Schaltfunktion und für die Beleuchtung nur
wenige Millimeter Luft zwischeneinander, aber solange man sie nicht außen
zusammenbringt, bleiben die beiden Dinge elektrisch voneinander getrennt.

Ich denke, dass der Schalter für genau so einen Einsatz konzipiert ist:
Netzspannung schalten und von einem galvanisch getrennten Niederspannungs-
bereich die Beleuchtung speisen. Für die Beleuchtungs-LED eine eigene
Versorgung von der Netzspannung aus aufzubauen, wird wahrscheinlich nicht
die primäre Anwendungsidee hinter diesem Schalter sein.
--
Hannes Kuhnert

Hannes Kuhnert
Guest

Sat Jan 05, 2019 11:45 am   



Stefan Heimers schrieb:
Quote:
Meine Vermutungen:

- Störungen aus dem Netz werden auf die Leitung zum Display übertragen,
weil der Schalter oder seine Zuleitungen sehr nahe liegen.


Das ist prinzipiell plausibel, hier aber unwahrscheinlich, weil ich lediglich
unmittelbar hinter dem Eingang des Netzkabels ins Gehäuse eine Leitung
aufgetrennt und an den ebendort platzierten Schalter angeschlossen habe.

Quote:
- Die Beleuchtung des Schalters zieht zu viel Strom, es reicht nicht
mehr für die Elektronik. Beleuchtung mal abhängen und nochmals testen.


Beleuchtung weggenommen: bereits probiert. Die Stromaufnahme kann es auch
nicht sein, da es sich um eine für 20 mA spezifizierte LED handelt, wo ich
lediglich knapp 5 mA draufgebe, mittels Widerstand.

Quote:
- Beim Löten eine der Gleichrichterdioden beschädigt, oder mit Lötzinn
einen Kurzschluss verursacht. Dioden mit dem Multimeter testen,
Lötstellen genau ansehen.


Da Dioden zu testen nicht zu meinen gängigen Tätigkeiten gehört: Ich habe das
Multimeter auf das Dioden-Zeichen gestellt – Widerstandsmessung bis 2 kΩ.
In Sperrrichtung zeigen die vier Dioden alle „unendlichen“ Widerstand,
in Durchgangsrichtung etwas zwischen 0,8 und 1 kΩ. Mir erscheint das gut.
Die Lötstellen sehen auch einwandfrei aus.

Jedenfalls: Danke für die Hinweise!
--
Hannes Kuhnert

Hannes Kuhnert
Guest

Sat Jan 05, 2019 11:45 am   



Dietrich Lotze schrieb:
Quote:
Hannes Kuhnert <hannes.kuhnert_at_gmx.de> schrieb:

• Da der Netzschalter schaltzustandsunabhängig beleuchtbar ist, habe ich
für diese Beleuchtung einen Niederspannungsabgriff hergestellt.

Vielleicht helfen Antworten auf diese Fragen weiter:

- Hast du ein Datenblatt bzw. genaue Angaben zum Schalter?
- Welche Spannung / Strom braucht die Beleuchtung?
- Ist diese Beleuchtung völlig potenzialfrei vom Rest des Schalters?
Wie groß sind die Abstände zur 230V-Seite?


Zum Schalter, einem TC R13-529, habe ich mich inzwischen nebenan in den
Beiträgen <q0pur8$m6i$1_at_gazette.hrz.tu-chemnitz.de> und
<q0q011$mhs$1_at_gazette.hrz.tu-chemnitz.de> geäußert.

Er ist für unsere Netzspannung vorgesehen und die Beleuchtungsmöglichkeit
besteht in nichts weiter als in einer von den eigentlichen Schaltelementen
isoliert eingebauten gewöhnlichen Leuchtdiode.

Ich ermittle auch gerne weitere Daten.

<http://produktinfo.conrad.com/datenblaetter/1500000-1599999/001587844-da-01-en-DRUCKSCHALTER_R13_529BL_GRUEN_LED_TC.pdf>

> - Wo genau hast du den "Niederspannungsabgriff" gemacht?

Das ist eine kritische Sache, erinnere ich mich: Ursprünglich hatte ich nur
zwei beliebige Punkte bei den Gleichrichterdioden gesucht, zwischen denen
ich eine brauchbare Spannung messen konnte, und hatte da die Leuchtdiode
angeschlossen. Motto: Bei so was kleinem ist es egal. Später hab ich nochmal
hingesehen und nachgedacht und die etwas unübersichtliche Diodenanordnung
verstanden. Mit dem Abgriff für die Leuchtdiode war ich mit einem Pol auf
der Wechselspannungsseite und mit dem anderen Pol auf der Niederspannungs-
seite. Die Leuchtdiode lag (samt ihrem Vorwiderstand) also zu einer
Gleichrichterdiode antiparallel. Das gefiel mir freilich nicht. Zwar dürfte
sowas kaum Bewegung in die Spannungsversorgung bringen, auch ist da noch ein
dicker Glättungskondensator, trotzdem ist sowas Unsinn. Nach dieser
bahnbrechenden Feststellung habe ich die Beleuchtungsanschlüsse ganz auf die
Gleichspannungsseite gesetzt (und den Leuchtdioden-Vorwiderstand angepasst).

> Welche Spannung ist dort?

Dort messe ich 19 V Gleichspannung

> - Leuchtet die Schalterbeleuchtung?

Das tut sie.
--
Hannes Kuhnert

Hannes Kuhnert
Guest

Sat Jan 05, 2019 12:45 pm   



Frank Müller schrieb:
Quote:
Wenn das eine LCD-Anzeige ist dann kann es sein daß dein Umbau
mechanische Spannungen an der Anzeige verursacht, und dadurch
die Kontaktierung des Displays nicht mehr richtig gegeben ist.


Grundsätzlich ja, trotz des großen Abstands von Baubereich und
Displayplatine; allerdings war mir aufgefallen, als die Anzeige noch teils
funktioniert hat, dass bei Aussetzern ein Tippen gegen die Anzeige oder
daneben nie erkennbare Folgen hatte. Eher half, das Gerät aus- und wieder
einzuschalten.
--
Hannes Kuhnert

Marte Schwarz
Guest

Sat Jan 05, 2019 11:45 pm   



Hi Frank,> Wenn das eine LCD-Anzeige ist dann kann es sein daß dein Umbau
Quote:
mechanische Spannungen an der Anzeige verursacht, und dadurch
die Kontaktierung des Displays nicht mehr richtig gegeben ist.


Das war auch meine erste Vermutung

Marte

Hannes Kuhnert
Guest

Sun Jan 06, 2019 1:45 pm   



Marte Schwarz schrieb:
Quote:
Hi Frank,
Wenn das eine LCD-Anzeige ist dann kann es sein daß dein Umbau
mechanische Spannungen an der Anzeige verursacht, und dadurch
die Kontaktierung des Displays nicht mehr richtig gegeben ist.

Das war auch meine erste Vermutung


Denkt Ihr da an die Kontaktierung des LCD im engsten Sinne, etwa wie es bei
einfachen Taschenrechnern da mitunter Gummi-Kontaktleisten gibt, wo
Positionierung, Sauberkeit und Andruck genau stimmen müssen?

Das würde Fehlerbilder wie falsche Zeichen, die trotz Eigentümlichkeit
offensichtlich aus einem Zeichensatz stammen, und stellenweise verrückte
Inhalte nicht erklären. Es scheint die logische Verarbeitung gestört zu
sein, nicht nur die Ausgabe auf der letzten Stufe.
--
Hannes Kuhnert

Arno Welzel
Guest

Sun Jan 06, 2019 2:45 pm   



Hannes Kuhnert:

Quote:
Marte Schwarz schrieb:
Hi Frank,
Wenn das eine LCD-Anzeige ist dann kann es sein daß dein Umbau
mechanische Spannungen an der Anzeige verursacht, und dadurch
die Kontaktierung des Displays nicht mehr richtig gegeben ist.

Das war auch meine erste Vermutung

Denkt Ihr da an die Kontaktierung des LCD im engsten Sinne, etwa wie es bei
einfachen Taschenrechnern da mitunter Gummi-Kontaktleisten gibt, wo
Positionierung, Sauberkeit und Andruck genau stimmen müssen?

Das würde Fehlerbilder wie falsche Zeichen, die trotz Eigentümlichkeit
offensichtlich aus einem Zeichensatz stammen, und stellenweise verrückte
Inhalte nicht erklären. Es scheint die logische Verarbeitung gestört zu
sein, nicht nur die Ausgabe auf der letzten Stufe.


Doch, genau das erklärt es. Ich hatte auch mal eine Pebble Smartwatch,
deren grafisches LCD ebenfalls mit einem Zebra-Gummi kontaktiert wurde.
Da führten Fehler im Andruck auch zu völlig unsinnigen Anzeigen. Die
Korrektur war damals, ein Stück Papier gefaltet zwischen Gehäuserückwand
und Platine zu legen, um den Andruck etwas zu erhöhen.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Dschen Reinecke
Guest

Sun Jan 06, 2019 9:45 pm   



Am 05.01.2019 10:53, schrieb Hannes Kuhnert:

Moin Hannes!

Quote:
Ja, 0,5 A, 250 V Wechselspannung. Es ist ein R13-529 von Tru Components.

Zwar haben die Anschlüsse für die Schaltfunktion und für die Beleuchtung nur
wenige Millimeter Luft zwischeneinander, aber solange man sie nicht außen
zusammenbringt, bleiben die beiden Dinge elektrisch voneinander getrennt.


Das Ding sieht ja schaurig aus. Ich würde dem Teil keine 230V zumuten,
auch wenn es das Datenblatt erlaubt.

Sicherheitskritisch halte ich die Nähe der LED-Anschlüsse. Wenn an den
Schaltanschlüssen 230V liegen würde ich *keinesfalls* die galvanisch
getrennte Kleinspannung, die an den Ladekontakten berührbar ist, so nah
an die LED-Anschlüsse führen.

Ciao Dschen

--
Dschen Reinecke

=== der mit dem Namen aus China ===

http://WWW.DSCHEN.DE mailto:usenet_at_dschen.de

Hannes Kuhnert
Guest

Sun Jan 06, 2019 9:45 pm   



Arno Welzel schrieb:
Quote:
Hannes Kuhnert:

[LDC-Kontaktierung gestört]

Das würde Fehlerbilder wie falsche Zeichen, die trotz Eigentümlichkeit
offensichtlich aus einem Zeichensatz stammen, und stellenweise verrückte
Inhalte nicht erklären. Es scheint die logische Verarbeitung gestört zu
sein, nicht nur die Ausgabe auf der letzten Stufe.

Doch, genau das erklärt es. Ich hatte auch mal eine Pebble Smartwatch,
deren grafisches LCD ebenfalls mit einem Zebra-Gummi kontaktiert wurde.
Da führten Fehler im Andruck auch zu völlig unsinnigen Anzeigen.


Du hattest da auch Sachen wie statt eines „A“ ein „B“?
(Loses Beispiel fürs Prinzip!)

Am Rande: Zebra-Gummi – schöner Begriff!

Quote:
Die Korrektur war damals, ein Stück Papier gefaltet zwischen
Gehäuserückwand und Platine zu legen, um den Andruck etwas zu erhöhen.


Sowas würde ich auch mal probieren, allerdings ist bei mir der Rahmen der
LCD-Einheit mittels Durchsteckungen durch die Platine und Verformungen der
durchgesteckten Bereiche an die Platine angepresst. Ohne Zerstörung komm ich
da nicht ran.
--
Hannes Kuhnert

Arno Welzel
Guest

Mon Jan 07, 2019 1:45 am   



Hannes Kuhnert:

Quote:
Arno Welzel schrieb:
Hannes Kuhnert:

[LDC-Kontaktierung gestört]

Das würde Fehlerbilder wie falsche Zeichen, die trotz Eigentümlichkeit
offensichtlich aus einem Zeichensatz stammen, und stellenweise verrückte
Inhalte nicht erklären. Es scheint die logische Verarbeitung gestört zu
sein, nicht nur die Ausgabe auf der letzten Stufe.

Doch, genau das erklärt es. Ich hatte auch mal eine Pebble Smartwatch,
deren grafisches LCD ebenfalls mit einem Zebra-Gummi kontaktiert wurde.
Da führten Fehler im Andruck auch zu völlig unsinnigen Anzeigen.

Du hattest da auch Sachen wie statt eines „A“ ein „B“?
(Loses Beispiel fürs Prinzip!)


Es wurden komplett kaputte Inhalte angezeigt:

<https://nextcloud.0x0c.de/s/mkkX3A7J4G4Eyt6>

> Am Rande: Zebra-Gummi – schöner Begriff!

Gemeint ist das hier:

<https://de.wikipedia.org/wiki/Leitgummi>



--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

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