elektroda.net NewsGroups Forum Index - Electronics DE - Energiebilanz bei Kondensatoren
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Robert Obermayer
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Sun Jan 10, 2010 4:05 pm
Hans-J. Ude wrote:
Quote:
Folgende Schaltung:
Sa Sb
____/ _______/ __
| | |
O U = C = C
|________|________|
Frage: Wie hoch ist der Energieverlust? (runter scrollen)
Sa Sb
____/ _______/ __
| | |
O U = C = C
|________|________|
Frage: Wie hoch ist der Energieverlust? (runter scrollen)
Meine Antwort damals (hatte noch recht viel Zeit):
Fachlich sicher nicht immer korrekt, aber nunja:
a) Die Parallelschaltung zweier idealer Kondensatoren unterschiedlicher
Spannungen kommt im Schaltmoment der Parallelschaltung zweier idealer
Spannungsquellen verschiedener Spannungen gleich, was formell nicht
möglich ist, daher gibt es keine Lösung.
b) Betrachtet man die Schaltung unter Einfügung eines resistiven
(induktiven) Zweipols, so ergibt sich für R (L) > 0 eine Lösung.
Für den Fall eines Widerstandes ergibt sich für den fließenden Strom im
Schaltmoment ein positiver Wert, sowie für die Zeitableitung des Stromes
ein negativer.
Für den Fall der Induktivität ergibt sich im Schaltmoment I = 0, und
I(punkt) positiv.
Im Grenzübergang ergeben sich folgende "Grenzwerte":
R: I = +(unendlich), I(punkt) = 0
L: I = 0, I(punkt) = +(unendlich)
Da R = 0 aber dem Fall L = 0 entspricht, ergeben sich so für diesen Fall
zwei unterschiedliche Lösungen, so dass es keine einheitliche Lösung gibt.
c) Da alle Bauteile als punktförmig angenommen werden, aus dem im
Schaltmoment Energie freigesetzt wird.
Was in diesem Fall genau geschieht, ist unbekannt, die Forschung in
diesem Thema (plötzliche Freisetzung von Energie aus einem Objekt der
Größe Null) legt nahe, dass es sich um einen Vorgang handelt, der
gemeinhin als "Urknall" bezeichnet wird, und aus dem ein Universum
entsteht. Womit der Verbleib der verlorenen Energie geklärt wäre.
d) Da die Antworten a) bis d) vermutlich falsch sind, siehe e)
e) Siehe d)
f) 42
Gab null Punkte, wie auch irgendwie zu erwarten war.
Bei der Noteneinsicht drohte der Prof gleich zu Beginn, dass er jede
Diskussion über diese Aufgabe mit einer sofortigen Verschlechterung der
Endnote beantworten wird.
BK
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Sun Jan 10, 2010 11:46 pm
On Jan 7, 2:43 pm, Holger <hbr...@gmx.de> wrote:
Quote:
On 7 Jan., 11:41, Hans-J. Ude <n...@s237965939.online.de> wrote:
Holger schrieb:
Path: uni-berlin.de!fu-berlin.de!news.swapon.de!aioe.org!not-for-mail
^^^^^^^^
Troll bitte nicht f ttern.
Nun und? Der einzige Fehler war, zu übersehen, daß e = 0,5 * C * U * U
wäre, was aber an der prinzipiellen Korrektheit der Betrachtung nichts
ändert. Weder geht Energie verloren, noch wird welche gewonnen, die
gespeicherte Energie teilt sich auf die Kondensatoren nur anders auf.
Es tut mir ja so leid für dich, aber Formelsammlungen existieren.
Allein schon das Wort "Troll" zeigt mir jedoch, daß de.sci.electronics
trotz einiger lesenswerter Texte im Herzen immer noch Usenet ist, also
Schmuddel aus dem Internet. Von daher sollte man dse in die Tonne
kloppen, wie mir scheint.
Was hiermit geschehen sei.
Holger
Holger schrieb:
Path: uni-berlin.de!fu-berlin.de!news.swapon.de!aioe.org!not-for-mail
^^^^^^^^
Troll bitte nicht f ttern.
Nun und? Der einzige Fehler war, zu übersehen, daß e = 0,5 * C * U * U
wäre, was aber an der prinzipiellen Korrektheit der Betrachtung nichts
ändert. Weder geht Energie verloren, noch wird welche gewonnen, die
gespeicherte Energie teilt sich auf die Kondensatoren nur anders auf.
Es tut mir ja so leid für dich, aber Formelsammlungen existieren.
Allein schon das Wort "Troll" zeigt mir jedoch, daß de.sci.electronics
trotz einiger lesenswerter Texte im Herzen immer noch Usenet ist, also
Schmuddel aus dem Internet. Von daher sollte man dse in die Tonne
kloppen, wie mir scheint.
Was hiermit geschehen sei.
Holger
Natuerlich hast du recht, ich wundere mich nur warum Leute da an
implizite Widerstaende denken, ab
Abstrahlungen, delta-Funktionen usw. Man kanns kurz so formulieren:
es stellt sich eben genau die Spannung ein
fuer die die Gesamtenergie erhalten ist.
Daniel Mauer
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Sun Jan 10, 2010 11:49 pm
"BK" <bkachler_at_hotmail.com> schrieb:
Quote:
On Jan 7, 2:43 pm, Holger <hbr...@gmx.de> wrote:
Nun und? Der einzige Fehler war, zu übersehen, daß e = 0,5 * C * U * U
wäre, was aber an der prinzipiellen Korrektheit der Betrachtung nichts
ändert. Weder geht Energie verloren, noch wird welche gewonnen, die
gespeicherte Energie teilt sich auf die Kondensatoren nur anders auf.
Es tut mir ja so leid für dich, aber Formelsammlungen existieren.
Natuerlich hast du recht, ich wundere mich nur warum Leute da an
implizite Widerstaende denken, ab
Abstrahlungen, delta-Funktionen usw. Man kanns kurz so formulieren:
es stellt sich eben genau die Spannung ein
fuer die die Gesamtenergie erhalten ist.
Nun und? Der einzige Fehler war, zu übersehen, daß e = 0,5 * C * U * U
wäre, was aber an der prinzipiellen Korrektheit der Betrachtung nichts
ändert. Weder geht Energie verloren, noch wird welche gewonnen, die
gespeicherte Energie teilt sich auf die Kondensatoren nur anders auf.
Es tut mir ja so leid für dich, aber Formelsammlungen existieren.
Natuerlich hast du recht, ich wundere mich nur warum Leute da an
implizite Widerstaende denken, ab
Abstrahlungen, delta-Funktionen usw. Man kanns kurz so formulieren:
es stellt sich eben genau die Spannung ein
fuer die die Gesamtenergie erhalten ist.
Und wie hoch ist diese Spannung?
Hast du es mal nachgerechnet?
Oder im Experiment überprüft?
Oder ist das deine Intuition?
Falk Willberg
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Mon Jan 11, 2010 12:06 am
Daniel Mauer schrieb:
Quote:
"BK" <bkachler_at_hotmail.com> schrieb:
On Jan 7, 2:43 pm, Holger <hbr...@gmx.de> wrote:
Nun und? Der einzige Fehler war, zu übersehen, daß e = 0,5 * C * U * U
wäre, was aber an der prinzipiellen Korrektheit der Betrachtung nichts
ändert. Weder geht Energie verloren, noch wird welche gewonnen, die
gespeicherte Energie teilt sich auf die Kondensatoren nur anders auf.
Es tut mir ja so leid für dich, aber Formelsammlungen existieren.
Natuerlich hast du recht, ich wundere mich nur warum Leute da an
implizite Widerstaende denken, ab
Abstrahlungen, delta-Funktionen usw. Man kanns kurz so formulieren:
es stellt sich eben genau die Spannung ein
fuer die die Gesamtenergie erhalten ist.
Und wie hoch ist diese Spannung?
On Jan 7, 2:43 pm, Holger <hbr...@gmx.de> wrote:
Nun und? Der einzige Fehler war, zu übersehen, daß e = 0,5 * C * U * U
wäre, was aber an der prinzipiellen Korrektheit der Betrachtung nichts
ändert. Weder geht Energie verloren, noch wird welche gewonnen, die
gespeicherte Energie teilt sich auf die Kondensatoren nur anders auf.
Es tut mir ja so leid für dich, aber Formelsammlungen existieren.
Natuerlich hast du recht, ich wundere mich nur warum Leute da an
implizite Widerstaende denken, ab
Abstrahlungen, delta-Funktionen usw. Man kanns kurz so formulieren:
es stellt sich eben genau die Spannung ein
fuer die die Gesamtenergie erhalten ist.
Und wie hoch ist diese Spannung?
SQRT(2E/C), wenn ich nicht irre.
Quote:
Hast du es mal nachgerechnet?
Da E und C nicht bekannt sind, ist das richtig knifflig ;-)
Quote:
Oder im Experiment überprüft?
Dazu muß man real existierende Komponenten benutzen und dann kann man
auch rechnen.
....
Falk
Daniel Mauer
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Mon Jan 11, 2010 12:06 am
"BK" schrieb:
Quote:
On Jan 10, 10:49 pm, "Daniel Mauer" <daniel.ma...@online.de> wrote:
Und wie hoch ist diese Spannung?
Hast du es mal nachgerechnet?
Oder im Experiment überprüft?
Oder ist das deine Intuition?
Das ist fuer einen Physiker derart offensichtlich, da muss man nichts
weiter dazu tun....
Und wie hoch ist diese Spannung?
Hast du es mal nachgerechnet?
Oder im Experiment überprüft?
Oder ist das deine Intuition?
Das ist fuer einen Physiker derart offensichtlich, da muss man nichts
weiter dazu tun....
Also Intuition.
Demnach stimmt mit deiner Intuition was nicht.
Marte Schwarz
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Mon Jan 11, 2010 12:14 am
Hi Robert,
Quote:
Meine Antwort damals (hatte noch recht viel Zeit):
Fachlich sicher nicht immer korrekt, aber nunja:
Gab null Punkte, wie auch irgendwie zu erwarten war.
Bei der Noteneinsicht drohte der Prof gleich zu Beginn, dass er jede
Diskussion über diese Aufgabe mit einer sofortigen Verschlechterung der
Endnote beantworten wird.
Fachlich sicher nicht immer korrekt, aber nunja:
Gab null Punkte, wie auch irgendwie zu erwarten war.
Bei der Noteneinsicht drohte der Prof gleich zu Beginn, dass er jede
Diskussion über diese Aufgabe mit einer sofortigen Verschlechterung der
Endnote beantworten wird.
Kommt mit bekannt vor...habs ja auch schon geschrieben: Es ist schädlich, in
hiesigen Prüfungen sien Hirn zum eigenständigen Denken über die erlernten
Schema hinaus anzuwenden. Mach einfach, was da steht, hinterfrag den Sinn
nicht, sondern schreib hin, was der Prüfer lesen will.
Und dann wundert man sich, warum immer mehr Ings rausgehen und nicht fähig
sind, einfachste Entwicklungen zuwege zu bringen.
Marte
Dieter Wiedmann
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Guest
Mon Jan 11, 2010 12:16 am
BK schrieb:
Quote:
Ja meinst du im Ernst, in so einer Schaltung ohne jede dissipativen
Elemente, geht Energie verloren?
Natuerlich ist die physikalische Intuition, die auf
Erhaltsungssaetzen beruht, hier richtig.
Elemente, geht Energie verloren?
Natuerlich ist die physikalische Intuition, die auf
Erhaltsungssaetzen beruht, hier richtig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ladungserhaltungssatz
Und nun, Herr Möchtegernphysiker?
Daniel Mauer
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Mon Jan 11, 2010 12:16 am
"BK" <bkachler_at_hotmail.com> schrieb:
Quote:
Ja meinst du im Ernst, in so einer Schaltung ohne jede dissipativen
Elemente, geht Energie verloren?
Natuerlich ist die physikalische Intuition, die auf
Erhaltsungssaetzen beruht, hier richtig.
Elemente, geht Energie verloren?
Natuerlich ist die physikalische Intuition, die auf
Erhaltsungssaetzen beruht, hier richtig.
Und was ist mit der Ladung? Gibt es dafür keine Erhaltungssätze?
Hans-J. Ude
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Guest
Mon Jan 11, 2010 12:47 am
Dieter Wiedmann schrieb:
Quote:
BK schrieb:
Ja meinst du im Ernst, in so einer Schaltung ohne jede dissipativen
Elemente, geht Energie verloren?
Natuerlich ist die physikalische Intuition, die auf
Erhaltsungssaetzen beruht, hier richtig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ladungserhaltungssatz
Und nun, Herr Möchtegernphysiker?
Ja meinst du im Ernst, in so einer Schaltung ohne jede dissipativen
Elemente, geht Energie verloren?
Natuerlich ist die physikalische Intuition, die auf
Erhaltsungssaetzen beruht, hier richtig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ladungserhaltungssatz
Und nun, Herr Möchtegernphysiker?
Ich befürchte nur daß die Herleitung dem Herrn "BK" ein paar Nummern
über die Schuhgröße geht. In der Prüfung damals war das überigens eine
Frage aus dem Multiple Choice Teil der Gesamtprüfung. Ich hatte
seinerzeit einfach [x] Null angekreuzt ohne zu rechnen und peng!
Punktabzug.
Hajü
BK
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Mon Jan 11, 2010 1:03 am
On Jan 10, 10:49 pm, "Daniel Mauer" <daniel.ma...@online.de> wrote:
Quote:
"BK" <bkach...@hotmail.com> schrieb:
On Jan 7, 2:43 pm, Holger <hbr...@gmx.de> wrote:
Nun und? Der einzige Fehler war, zu übersehen, daß e = 0,5 * C * U * U
wäre, was aber an der prinzipiellen Korrektheit der Betrachtung nichts
ändert. Weder geht Energie verloren, noch wird welche gewonnen, die
gespeicherte Energie teilt sich auf die Kondensatoren nur anders auf.
Es tut mir ja so leid für dich, aber Formelsammlungen existieren.
Natuerlich hast du recht, ich wundere mich nur warum Leute da an
implizite Widerstaende denken, ab
Abstrahlungen, delta-Funktionen usw. Man kanns kurz so formulieren:
es stellt sich eben genau die Spannung ein
fuer die die Gesamtenergie erhalten ist.
Und wie hoch ist diese Spannung?
Hast du es mal nachgerechnet?
Oder im Experiment überprüft?
Oder ist das deine Intuition?
On Jan 7, 2:43 pm, Holger <hbr...@gmx.de> wrote:
Nun und? Der einzige Fehler war, zu übersehen, daß e = 0,5 * C * U * U
wäre, was aber an der prinzipiellen Korrektheit der Betrachtung nichts
ändert. Weder geht Energie verloren, noch wird welche gewonnen, die
gespeicherte Energie teilt sich auf die Kondensatoren nur anders auf.
Es tut mir ja so leid für dich, aber Formelsammlungen existieren.
Natuerlich hast du recht, ich wundere mich nur warum Leute da an
implizite Widerstaende denken, ab
Abstrahlungen, delta-Funktionen usw. Man kanns kurz so formulieren:
es stellt sich eben genau die Spannung ein
fuer die die Gesamtenergie erhalten ist.
Und wie hoch ist diese Spannung?
Hast du es mal nachgerechnet?
Oder im Experiment überprüft?
Oder ist das deine Intuition?
Das ist fuer einen Physiker derart offensichtlich, da muss man nichts
weiter dazu tun....
BK
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Mon Jan 11, 2010 1:13 am
On Jan 10, 11:06 pm, "Daniel Mauer" <daniel.ma...@online.de> wrote:
Quote:
"BK" schrieb:
On Jan 10, 10:49 pm, "Daniel Mauer" <daniel.ma...@online.de> wrote:
Und wie hoch ist diese Spannung?
Hast du es mal nachgerechnet?
Oder im Experiment überprüft?
Oder ist das deine Intuition?
Das ist fuer einen Physiker derart offensichtlich, da muss man nichts
weiter dazu tun....
Also Intuition.
Demnach stimmt mit deiner Intuition was nicht.
On Jan 10, 10:49 pm, "Daniel Mauer" <daniel.ma...@online.de> wrote:
Und wie hoch ist diese Spannung?
Hast du es mal nachgerechnet?
Oder im Experiment überprüft?
Oder ist das deine Intuition?
Das ist fuer einen Physiker derart offensichtlich, da muss man nichts
weiter dazu tun....
Also Intuition.
Demnach stimmt mit deiner Intuition was nicht.
Ja meinst du im Ernst, in so einer Schaltung ohne jede dissipativen
Elemente, geht Energie verloren?
Natuerlich ist die physikalische Intuition, die auf
Erhaltsungssaetzen beruht, hier richtig.
Marte Schwarz
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Guest
Mon Jan 11, 2010 10:33 am
Hi Daniel,
Quote:
Und was ist mit der Ladung? Gibt es dafür keine Erhaltungssätze?
Das weiss doch schon jeder LKW-Fahrer, dass wenn man eine versicherte Ladung
nicht richtig sichert, diese schon auch mal verlohren gehen kann. Wenn die
nun nimmer auftaucht gilt die tatsächlich als verlohren.
Marte
;-)
Dieter Wiedmann
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Mon Jan 11, 2010 10:57 am
Marte Schwarz schrieb:
Quote:
Und was ist mit der Ladung? Gibt es dafür keine Erhaltungssätze?
Das weiss doch schon jeder LKW-Fahrer, dass wenn man eine versicherte Ladung
nicht richtig sichert, diese schon auch mal verlohren gehen kann. Wenn die
nun nimmer auftaucht gilt die tatsächlich als verlohren.
Das weiss doch schon jeder LKW-Fahrer, dass wenn man eine versicherte Ladung
nicht richtig sichert, diese schon auch mal verlohren gehen kann. Wenn die
nun nimmer auftaucht gilt die tatsächlich als verlohren.
Das tut we in den Oren.
Quote:
Faule Ausrede.;-)
Gruß Dieter
Axel Berger
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Guest
Mon Jan 11, 2010 11:48 am
*BK* wrote on Sun, 10-01-10 23:13:
Quote:
Natuerlich ist die physikalische Intuition, die auf Erhaltsungssaetzen
beruht, hier richtig.
beruht, hier richtig.
Erhaltungssätze sind nicht alles. Da wird ein Anfangs- und ein
Endzustand postuliert ohne einen physikalischen Weg vom einen zum
anderen zu zeigen. Daraus hergeleitete Folgerungen müssen nicht
physikalisch sinnvoll sein.
Genauso kann ich postulieren, Neil Armstrong sei am 1969-07-21 um
2:56:00 UTC zu Hause in seinem Bett gewesen, eine plausible und
zunächst widerspruchsfreie Annahme, und habe um 2:56:20 UTC den Mond
betreten, eine gut belegte Tatsache. Die daraus resultierende
Überlichtgeschwindigkeit erklärt dann auch endlich, was er mit seinem
"giant leap for mankind" eigentlich gemeint hat.
Axel Berger
Guest
Guest
Mon Jan 11, 2010 12:07 pm
*BK* wrote on Sun, 10-01-10 21:46:
Quote:
es stellt sich eben genau die Spannung ein fuer die die Gesamtenergie
erhalten ist.
erhalten ist.
Man kann ein abgeschlossenes System viel leichter ladungs- als
energiedicht machen. im übrigen war die Temepratur nirgends
spezifiziert, so daß Enegieerhaltung hier gar nicht anwendbar wird.
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