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Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten.

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elektroda.net NewsGroups Forum Index - Electronics DE - Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten.

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Heinz Schmitz
Guest

Thu Dec 19, 2019 10:45 am   



Volker Bartheld wrote:

Quote:
Dann hatten wir das iABS, das seit Anfang 2001 ohne zwingende konstruktive
Erfordernis in diversen Motorrädern von BMW verbaut wurde und zu einer
Reihe von schweren Unfällen geführt hat. Ursache war immer eine während
des ABS-geregelten Bremsmanövers zu weit abgesunkene Bordnetzspannung, die
dann einen Ausfall des (elektrischen) Bremskraftverstärkers nebst ABS
erzuegte. Das fühlt sich ungefähr so an, wie wenn man plötzlich mit der
rechten Hand einen Backstein zusammendrücken muß.

https://www.spiegel.de/auto/werkstatt/abs-probleme-bmw-ueberprueft-260-000-motorraeder-a-364669.html

Dort hat sogar die Staatsanwaltschaft ermittelt, der damalige Leiter von
BMW Motorrad, Herbert Diess, bezeichnete das Integral-ABS-System "in der
Summe seiner Eigenschaften" aber "als die modernste und leistungsfähigste
Motorrad-Bremse der Welt". Ein schöner, am Kernproblem komplett
vorbeigehender Euphemismus.


Interessant.
https://de.wikipedia.org/wiki/Herbert_Diess
"Herbert Diess (* 24. Oktober 1958 in München) ist ein
österreichischer[1] Manager, Vorsitzender des Vorstands der
Volkswagen AG, Aufsichtsratsvorsitzender von Škoda Auto,
Seat und Audi sowie Aufsichtsratsmitglied von Infineon.
... 2003 übernahm er die Leitung des Geschäftsfelds BMW
Motorrad"

Dann darf man wohl Herbert Diess "in der Summe seiner Eigenschaften"
als einen der weltbesten Manager bezeichnen?

Grüße,
H.

Hanno Foest
Guest

Thu Dec 19, 2019 11:45 am   



Am 19.12.19 um 09:48 schrieb Volker Bartheld:

Quote:
Daß man auf dem Umweg über die eingebaute Unterhaltungselektronik die
Kontrolle über ein modernes Auto übernehmen kann wurde bereits
erfolgreich vorgeführt.
Ich könnte mir vorstellen, daß so einem Auto ein ähnliches Schicksal
droht wie dem MAX 737 von Boeing.
Bisher nicht.

Was konkret kannst Du Dir nicht vorstellen bzw. welches Schicksal würde
einem derart unsicheren Auto (nicht) drohen?


Da steht "bisher nicht" und die MAX 737 darf wegen sicherheitskritischen
Problemen in der Avionik(software) derzeit nicht fliegen. Ensprechend
ist die Aussage, daß es bis dato keine Fälle gegeben hat, in denen Autos
wegen sicherheitskritischen Softwareproblemen nicht mehr fahren durften.
Falls du anderer Meinung bist, sollte es möglich sein, einen
entsprechenden Fall zu nennen. Andererseits ist es bereits vorgekommen,
daß ein Auto auf dem Umweg über die eingebaute Unterhaltungselektronik
übernommen wurde (das war die Sache mit dem Jeep Cherokee, meine ich),
und das hatte in der Tat keine größeren Konsequenzen.

[...]
Quote:
Warum führen solche Vorfälle also nicht zum Entzug der Zulassung (vulgo:
Allgemeinen Betriebserlaubnis)? Nun, weil das KBA nicht die FAA ist und
weil Flugzeuge meist spektakulärer abstürzen als Autos.


Und das ist der Grund, warum ich das Risiko einer Stillegung auch in
Zukunft nicht sehe. Möglicherweise könnten das aber ein paar Amokfahrten
mit ferngesteuerten Autos ändern.

Hanno

Hartmut Kraus
Guest

Thu Dec 19, 2019 11:45 am   



Am 19.12.19 um 09:48 schrieb Heinz Schmitz:
Quote:
Volker Bartheld wrote:

Dann hatten wir das iABS, das seit Anfang 2001 ohne zwingende konstruktive
Erfordernis in diversen Motorrädern von BMW verbaut wurde und zu einer
Reihe von schweren Unfällen geführt hat. Ursache war immer eine während
des ABS-geregelten Bremsmanövers zu weit abgesunkene Bordnetzspannung, die
dann einen Ausfall des (elektrischen) Bremskraftverstärkers nebst ABS
erzuegte. Das fühlt sich ungefähr so an, wie wenn man plötzlich mit der
rechten Hand einen Backstein zusammendrücken muß.

https://www.spiegel.de/auto/werkstatt/abs-probleme-bmw-ueberprueft-260-000-motorraeder-a-364669.html

Dort hat sogar die Staatsanwaltschaft ermittelt, der damalige Leiter von
BMW Motorrad, Herbert Diess, bezeichnete das Integral-ABS-System "in der
Summe seiner Eigenschaften" aber "als die modernste und leistungsfähigste
Motorrad-Bremse der Welt". Ein schöner, am Kernproblem komplett
vorbeigehender Euphemismus.

Interessant.
https://de.wikipedia.org/wiki/Herbert_Diess
"Herbert Diess (* 24. Oktober 1958 in München) ist ein
österreichischer[1] Manager, Vorsitzender des Vorstands der
Volkswagen AG, Aufsichtsratsvorsitzender von Å koda Auto,
Seat und Audi sowie Aufsichtsratsmitglied von Infineon.
... 2003 übernahm er die Leitung des Geschäftsfelds BMW
Motorrad"

Dann darf man wohl Herbert Diess "in der Summe seiner Eigenschaften"
als einen der weltbesten Manager bezeichnen?


Man darf.

"Diese Fehlfunktion sei aber nur bei extrem schneller und harter
Bremshebelbetätigung in Verbindung mit einer nachlassenden
Bordnetzspannung überhaupt möglich."

Aha. Nur komisch, wie oft diese "Verbindung" aufgetreten ist ...

--
http://hkraus.eu/

Gerrit Heitsch
Guest

Thu Dec 19, 2019 6:45 pm   



On 12/19/19 9:48 AM, Volker Bartheld wrote:
Quote:
On Wed, 18 Dec 2019 16:57:34 +0100, Gerrit Heitsch wrote:
On 12/18/19 8:35 AM, Hans-Peter Diettrich wrote:
Am 17.12.2019 um 23:59 schrieb Alexander Schreiber:
Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1_at_aol.com> wrote:
Ein Auto ist kein PC und kein ferngesteuertes Modell oder Drohne.
[...] Es gibt keinen wichtigen Grund, daß ein Befehl von außen
irgendwelche direkte Steuerungsfunktion haben muß.
Daß man auf dem Umweg über die eingebaute Unterhaltungselektronik die
Kontrolle über ein modernes Auto übernehmen kann wurde bereits
erfolgreich vorgeführt.
Ich könnte mir vorstellen, daß so einem Auto ein ähnliches Schicksal
droht wie dem MAX 737 von Boeing.
Bisher nicht.

Was konkret kannst Du Dir nicht vorstellen bzw. welches Schicksal würde
einem derart unsicheren Auto (nicht) drohen?


Oben steht:

erfolgreich vorgeführt

es ist also schon passiert.

Details hier:
https://www.wired.com/2015/07/hackers-remotely-kill-jeep-highway/

Die betroffenen Autos wurden bis zur Behebung nicht stillgelegt.

Gerrit

Volker Bartheld
Guest

Fri Dec 20, 2019 10:45 am   



On Thu, 19 Dec 2019 18:02:57 +0100, Gerrit Heitsch wrote:
Quote:
On 12/19/19 9:48 AM, Volker Bartheld wrote:
On Wed, 18 Dec 2019 16:57:34 +0100, Gerrit Heitsch wrote:
On 12/18/19 8:35 AM, Hans-Peter Diettrich wrote:
Am 17.12.2019 um 23:59 schrieb Alexander Schreiber:
Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1_at_aol.com> wrote:
Ein Auto ist kein PC und kein ferngesteuertes Modell oder Drohne.
[...] Es gibt keinen wichtigen Grund, daß ein Befehl von außen
irgendwelche direkte Steuerungsfunktion haben muß.
Daß man auf dem Umweg über die eingebaute Unterhaltungselektronik die
Kontrolle über ein modernes Auto übernehmen kann wurde bereits
erfolgreich vorgeführt.
Ich könnte mir vorstellen, daß so einem Auto ein ähnliches Schicksal
droht wie dem MAX 737 von Boeing.
Bisher nicht.
Was konkret kannst Du Dir nicht vorstellen bzw. welches Schicksal würde
einem derart unsicheren Auto (nicht) drohen?
Oben steht:
erfolgreich vorgeführt
es ist also schon passiert.
Die betroffenen Autos wurden bis zur Behebung nicht stillgelegt.


Danke. Ich hatte nur Probleme mit dem o. g. Satzfragment "Bisher nicht".
Optionen:

- Bisher drohte keinem Auto ein ähnliches Schicksal wie dem 737 MAX.
- Bisher gab es bei keinem Auto(fabrikat) ein ähnliches Schicksal wie dem
737 MAX.
- Bisher konnte ich mir nicht vorstellen, daß einem Auto ein ähnliches
Schicksal wie dem 737 MAX droht (nun, angesichts des Falls mit dem Jeep
und Ereignissen der jüngeren Vergangenheit hat sich das geändert).

Manchmal lohnt es sich eben doch, die fünf Sekunden Tipparbeit zu
investieren um Mehrdeutigkeiten zu vermeiden.

Davon ab: Bequemlichkeit kommt eben vor Sicherheit. Das war bei Smartphones
und PCs nie anders (es tut nicht weh und fällt kaum auf, wenn ein Rechner
genkackt und Daten geklaut werden) und wird wohl auch bei Autos
(=rollenden Smartphones) auf absehbare Zeit nicht anders sein. Der
Gesinnungswandel bedarf dann schon einer Katastrophe und die kommen durch
finanzielle oder politische Anreize, z. B. die Möglichkeit in großem Stile
risikolos Neufahrzeuge zu klauen, Erpressung oder Terrorismus. Bis dahin
begnügen sich die, die es können, mit der Auslebung ihres in Erfüllung
gegangenen Big-Brother-Traums.

Volker

Volker Bartheld
Guest

Fri Dec 20, 2019 10:45 am   



On Thu, 19 Dec 2019 18:02:57 +0100, Gerrit Heitsch wrote:
Quote:
On 12/19/19 9:48 AM, Volker Bartheld wrote:
On Wed, 18 Dec 2019 16:57:34 +0100, Gerrit Heitsch wrote:
On 12/18/19 8:35 AM, Hans-Peter Diettrich wrote:
Am 17.12.2019 um 23:59 schrieb Alexander Schreiber:
Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1_at_aol.com> wrote:
Ein Auto ist kein PC und kein ferngesteuertes Modell oder Drohne.
[...] Es gibt keinen wichtigen Grund, daß ein Befehl von außen
irgendwelche direkte Steuerungsfunktion haben muß.
Daß man auf dem Umweg über die eingebaute Unterhaltungselektronik die
Kontrolle über ein modernes Auto übernehmen kann wurde bereits
erfolgreich vorgeführt.
Ich könnte mir vorstellen, daß so einem Auto ein ähnliches Schicksal
droht wie dem MAX 737 von Boeing.
Bisher nicht.
Was konkret kannst Du Dir nicht vorstellen bzw. welches Schicksal würde
einem derart unsicheren Auto (nicht) drohen?
Oben steht:
erfolgreich vorgeführt
es ist also schon passiert.
Die betroffenen Autos wurden bis zur Behebung nicht stillgelegt.


Danke. Ich hatte nur Probleme mit dem o. g. Satzfragment "Bisher nicht".
Optionen:

- Bisher drohte keinem Auto ein ähnliches Schicksal wie dem 737 MAX.
- Bisher gab es bei keinem Auto(fabrikat) ein ähnliches Schicksal wie dem
737 MAX.
- Bisher konnte ich mir nicht vorstellen, daß einem Auto ein ähnliches
Schicksal wie dem 737 MAX droht (nun, angesichts des Falls mit dem Jeep
und Ereignissen der jüngeren Vergangenheit hat sich das geändert).

Manchmal lohnt es sich eben doch, die fünf Sekunden Tipparbeit zu
investieren, um Mehrdeutigkeiten zu vermeiden.

Davon ab: Bequemlichkeit kommt vor Sicherheit. Das war bei Smartphones und
PCs nie anders (es tut nicht weh und fällt kaum auf, wenn ein Rechner
gekackt und Daten geklaut werden) und wird wohl auch bei Autos (=rollenden
Smartphones) auf absehbare Zeit nicht anders sein. Der Gesinnungswandel
bedarf dann schon einer Katastrophe und die kommen durch finanzielle oder
politische Anreize, z. B. die Möglichkeit in großem Stile risikolos
Neufahrzeuge zu klauen, Erpressung oder Terrorismus. Bis dahin begnügen
sich die, die es können, mit der Auslebung ihres in Erfüllung gegangenen
Big-Brother-Traums.

Volker

Gerrit Heitsch
Guest

Sat Dec 21, 2019 6:45 pm   



On 12/20/19 10:26 AM, Volker Bartheld wrote:
Quote:

Davon ab: Bequemlichkeit kommt vor Sicherheit. Das war bei Smartphones und
PCs nie anders (es tut nicht weh und fällt kaum auf, wenn ein Rechner
gekackt und Daten geklaut werden)


Das ändert sich gerade... Emotet nimmt gerade ganze Firmen und Behörden
offline.

Vielleicht hätte man nicht auf Windows setzen sollen... Aber es ist ja
so schön einfach.

Gerrit

Alexander Schreiber
Guest

Sun Dec 22, 2019 1:45 pm   



Gerrit Heitsch <gerrit_at_laosinh.s.bawue.de> wrote:
Quote:
On 12/20/19 10:26 AM, Volker Bartheld wrote:

Davon ab: Bequemlichkeit kommt vor Sicherheit. Das war bei Smartphones und
PCs nie anders (es tut nicht weh und fällt kaum auf, wenn ein Rechner
gekackt und Daten geklaut werden)

Das ändert sich gerade... Emotet nimmt gerade ganze Firmen und Behörden
offline.

Vielleicht hätte man nicht auf Windows setzen sollen... Aber es ist ja
so schön einfach.


Teil des Problems ist dias "Windows als Standard", "das machen alle".
Und wenn man den gleichen Kram wie alle verwendet, geht man eher kein
Risiko ein dran schuld zu sein wenn es knallt. Firma/Behörde wegen
Windows kaputtgecybert? Tja, ist halt so, kann man nichts machen, quasi
Naturkatastrophe, vielleicht noch mehr Schlangenöl drübergiessen, dann
geht das schon wieder.

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison

Gerrit Heitsch
Guest

Sun Dec 22, 2019 5:45 pm   



On 12/22/19 1:29 PM, Alexander Schreiber wrote:
Quote:
Gerrit Heitsch <gerrit_at_laosinh.s.bawue.de> wrote:
On 12/20/19 10:26 AM, Volker Bartheld wrote:

Davon ab: Bequemlichkeit kommt vor Sicherheit. Das war bei Smartphones und
PCs nie anders (es tut nicht weh und fällt kaum auf, wenn ein Rechner
gekackt und Daten geklaut werden)

Das ändert sich gerade... Emotet nimmt gerade ganze Firmen und Behörden
offline.

Vielleicht hätte man nicht auf Windows setzen sollen... Aber es ist ja
so schön einfach.

Teil des Problems ist dias "Windows als Standard", "das machen alle".
Und wenn man den gleichen Kram wie alle verwendet, geht man eher kein
Risiko ein dran schuld zu sein wenn es knallt. Firma/Behörde wegen
Windows kaputtgecybert? Tja, ist halt so, kann man nichts machen, quasi
Naturkatastrophe, vielleicht noch mehr Schlangenöl drübergiessen, dann
geht das schon wieder.


Auch Windows kann man absichern, aber dann ist es nicht mehr so schön
bequem zu benutzen. Lass mal die IT-Abteilung machen wie sie will.
Danach sind solche Trojaner weniger ein Problem, aber der Workflow ist
dann ein ganz anderer, deutlich unbequemerer.

Gerrit

Hartmut Kraus
Guest

Sun Dec 22, 2019 6:45 pm   



Am 22.12.19 um 17:21 schrieb Gerrit Heitsch:
> Auch Windows kann man absichern,

Jo, und wenn's mit Gegenmitteln ist, die der selber anbietet, der dir
die Tierchen erst ins System gezaubert hat. ;)

Wie damals 1&1 mit ihrer "Zugangssoftware": "Wir haben auf Ihrem System
das und das gefunden" - uiii, das war kein Virus, das war ein ganzer
Flohzirkus. Komisch - nachdem ich gerade die Festpaltte neu formatiert
und Windows neu installiert hatte.

Wie ich später hörte, soll das ein Programmierer gewesen sein, der auf
die Firma nicht gut zu sprechen war, sowas soll's geben. Wink Jedenfalls
waren die als Provider für mich gestorben, möchte aber nicht wissen, wie
viel unbedarfte User ihnen ihre "Gegenmittel" abgekauft haben. So kann
man auch zu was kommen, wie Herr Dommermuth als (letzter mir bekannter
Stand) Chef von 1&1 und einziger deutscher Milliardär, der's "aus
eigener Kraft geschafft" haben will.

Nicht falsch verstehen: Das war sicher nur ein kleiner Teil seines
Geschäfts, aber wenn's in diesem Rechtsstaat mit rechten Dingen zuginge,
wäre er zumindest für diese Sauerei, die schließlich unter seiner
Führung passierte, zumindest kräftig zur Kasse gebeten worden.

Sieghard Schicktanz
Guest

Sun Dec 22, 2019 10:17 pm   



Hallo Gerrit,

Du schriebst am Sun, 22 Dec 2019 17:21:46 +0100:

Quote:
Auch Windows kann man absichern, aber dann ist es nicht mehr so schön
bequem zu benutzen. Lass mal die IT-Abteilung machen wie sie will. Danach
sind solche Trojaner weniger ein Problem, aber der Workflow ist dann ein
ganz anderer, deutlich unbequemerer.


Warum denn das? Das ist doch der unter Linux u.ä. normale übliche Werkfluß,
und von unbequem redet da keiner, egal was er damit macht.
Oder sollten das unter Windows doch mehr die Anwendungs_programme_ (bzw.
deren Programmierer) sein, die da die Unbquemlichkeiten bewirken, weil sie
sich keinen Deut um Rechte und Sicherheit kümmern, weil dann alles doch
"viel einfacher" zu machen geht.

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

Gerrit Heitsch
Guest

Sun Dec 22, 2019 10:45 pm   



On 12/22/19 9:17 PM, Sieghard Schicktanz wrote:
Quote:
Hallo Gerrit,

Du schriebst am Sun, 22 Dec 2019 17:21:46 +0100:

Auch Windows kann man absichern, aber dann ist es nicht mehr so schön
bequem zu benutzen. Lass mal die IT-Abteilung machen wie sie will. Danach
sind solche Trojaner weniger ein Problem, aber der Workflow ist dann ein
ganz anderer, deutlich unbequemerer.

Warum denn das? Das ist doch der unter Linux u.ä. normale übliche Werkfluß,
und von unbequem redet da keiner, egal was er damit macht.
Oder sollten das unter Windows doch mehr die Anwendungs_programme_ (bzw.
deren Programmierer) sein, die da die Unbquemlichkeiten bewirken, weil sie
sich keinen Deut um Rechte und Sicherheit kümmern, weil dann alles doch
"viel einfacher" zu machen geht.


Den Eindruck könnte man glatt haben...

Mach doch bei einem Windows mal C: read-only für normale User. Die
dürfen dann nur noch in ihren User-Directory und zu diesem Zweck
gemounteten Netzwerk-Laufwerken schreiben. OK... %TEMP% auch noch.

Dann schau welche Software alles auf die Nase fällt.

Gerrit

Hartmut Kraus
Guest

Mon Dec 23, 2019 12:45 am   



Am 22.12.19 um 21:17 schrieb Sieghard Schicktanz:
Quote:
Hallo Gerrit,

Du schriebst am Sun, 22 Dec 2019 17:21:46 +0100:

Auch Windows kann man absichern, aber dann ist es nicht mehr so schön
bequem zu benutzen. Lass mal die IT-Abteilung machen wie sie will. Danach
sind solche Trojaner weniger ein Problem, aber der Workflow ist dann ein
ganz anderer, deutlich unbequemerer.

Warum denn das? Das ist doch der unter Linux u.ä. normale übliche Werkfluß,
und von unbequem redet da keiner, egal was er damit macht.


Kann ich nicht sagen. Meine Werke fließen. Wink

Marc Haber
Guest

Mon Jan 06, 2020 11:45 pm   



Rolf Bombach <rolfnospambombach_at_invalid.invalid> wrote:
Quote:
Waldshut-Tiengen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Waldshut-Tiengen
Das ist so etwa das mittlere Drittel zwischen
Lörrach-Basel und schwäbischem Meer.
Hobbies: In der Schweiz arbeiten.


Oder Dienstleistungen für Schweizer zu deutschen Preisen anbieten.
Oder Glücksspiel.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

Rolf Bombach
Guest

Sat Jan 11, 2020 6:45 pm   



Hans-Peter Diettrich schrieb:
Quote:
Am 17.12.2019 um 23:59 schrieb Alexander Schreiber:
Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1_at_aol.com> wrote:

Ein Auto ist kein PC und kein ferngesteuertes Modell oder Drohne. Im
Auto kann die Elektronik/AI alle Eingaben (Sensoren...) zusammen
bewerten, und unplausible Befehle von außen ignorieren. Es gibt keinen
wichtigen Grund, daß ein Befehl von außen irgendwelche direkte
Steuerungsfunktion haben muß.

Muss nicht, kann aber. Das man auf dem Umweg über die eingebaute Unter-
haltungselektronik die Kontrolle über ein modernes Auto übernehmen kann
wurde bereits erfolgreich vorgeführt.

Ich könnte mir vorstellen, daß so einem Auto ein ähnliches Schicksal droht wie dem MAX 737 von Boeing.


Grounding?

SCNR
--
mfg Rolf Bombach

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