FeCl3-Fragen

Johannes Bauer
Guest

Wed Mar 03, 2010 7:57 pm

Hallo Gruppe,

habe meine Chemikalien wieder mal ausgemistet und geordnet und dabei
etwas am FeCl3 festgestellt. Ich hatte die Lösung schon vor längerem (2
oder 3 Jahre) mal angerührt, Basis war das Zeug von Conrad.

Das stand relativ lange rum wohl nicht ganz dicht und offenbar war
einiges von dem Wasser verdunstet. Oben schwamm zwar schwarze
Flüssigkeit (etwa wie sehr dunkler Traubensaft), unten war aber nicht
der übliche FeCl3-Schlamm, sondern das war quasi versteinert und zu
richtig harten Brocken geworden. Auf dem Brocken wuchsen etwa 2-3cm
lange, grüne Kristallnadeln, vermutlich Kupfer.

Nun habe ich dazu einige Fragen. Ich habe den Brocken von der klaren
Flüssigkeit getrennt und durch Zugabe von einer Tasse heißen Wassers
lies dieser sich auch wieder auflösen, allerdings mit teilweise
schlammiger Konsistenz. Versuchsweise habe ich eine Platine damit
geätzt, das ging noch ganz gut.

- Ist der solide Bestandteil FeCl3, das ausgefällt wurde, weil
Flüssigkeit verdunstet ist?
- Wie bestimme ich (objektiv), wie viel FeCl3 schon durch Ätzvorgänge
(oder Alterung?) verbraucht wurde?
- Wie bekomme ich eine möglichst gesättigte Lösung hin, damit ich keine
Feststoffbestandteile in der Flüssigkeit schwimmen habe?
- Wie filtriert man den Schlamm am geeignetsten ab?

Ich fänds toll wenn jemand dazu etwas wüßte und mir helfen könnte.

Viele Grüße,
Johannes

--

Quote:

Wo hattest Du das Beben nochmal GENAU vorhergesagt?
Zumindest nicht öffentlich!
Ah, der neueste und bis heute genialste Streich unsere großen

Kosmologen: Die Geheim-Vorhersage.
- Karl Kaos über Rüdiger Thomas in dsa <hidbv3$om2$1_at_speranza.aioe.org>

Dieter Wiedmann
Guest

Wed Mar 03, 2010 8:27 pm

Johannes Bauer schrieb:

Quote:

- Ist der solide Bestandteil FeCl3, das ausgefällt wurde, weil
Flüssigkeit verdunstet ist?

Nein.

Quote:

- Wie bestimme ich (objektiv), wie viel FeCl3 schon durch Ätzvorgänge
(oder Alterung?) verbraucht wurde?

Manganometrisch, nach Reinhard/Zimmermann.

Quote:

- Wie bekomme ich eine möglichst gesättigte Lösung hin, damit ich keine
Feststoffbestandteile in der Flüssigkeit schwimmen habe?

Weshalb sollte man eine gesättige Lösung verwenden wollen?

Quote:

- Wie filtriert man den Schlamm am geeignetsten ab?

Glasfritte.

Gruß Dieter

Johannes Bauer
Guest

Wed Mar 03, 2010 10:07 pm

Dieter Wiedmann schrieb:

Quote:

Johannes Bauer schrieb:

- Ist der solide Bestandteil FeCl3, das ausgefällt wurde, weil
Flüssigkeit verdunstet ist?

Nein.

Was ist das denn? Google spuckt viele Foreneinträge aus, viel davon hört
sich nach Gerüchten und Legenden an. CuCl habe ich bisher gelesen, weiß
aber nicht so recht.

Außerdem heißt es da, dass sich das durch Zugabe von HCl regenerieren
ließe. Stimmt das?

Quote:

- Wie bestimme ich (objektiv), wie viel FeCl3 schon durch Ätzvorgänge
(oder Alterung?) verbraucht wurde?

Manganometrisch, nach Reinhard/Zimmermann.

Hm, was ich dazu gefunden habe sieht eher kompliziert aus - gibt es eine
Methode, die einen Kompromiss darstellt aus Genauigkeit und benötigtem
Chemiezubehör?

Quote:

- Wie bekomme ich eine möglichst gesättigte Lösung hin, damit ich keine
Feststoffbestandteile in der Flüssigkeit schwimmen habe?

Weshalb sollte man eine gesättige Lösung verwenden wollen?

Ich hatte gedacht eine Lösung, die mit FeCl3 gesättigt ist, erzielt die
beste Wirkung, da sich keine Schwebstoffe in der Flüssigkeit befinden
und die Lösung aber andererseits nicht durch zuviel Wasser verdünnt ist.
Offenbar war das falsch gedacht - kannst du kurz umreißen, warum?

Quote:

- Wie filtriert man den Schlamm am geeignetsten ab?

Glasfritte.

OK, prima.

Viele Grüße,
Johannes

--

Quote:

Wo hattest Du das Beben nochmal GENAU vorhergesagt?
Zumindest nicht öffentlich!
Ah, der neueste und bis heute genialste Streich unsere großen

Kosmologen: Die Geheim-Vorhersage.
- Karl Kaos über Rüdiger Thomas in dsa <hidbv3$om2$1_at_speranza.aioe.org>

Dieter Wiedmann
Guest

Thu Mar 04, 2010 12:08 am

Johannes Bauer schrieb:

Quote:

Was ist das denn? Google spuckt viele Foreneinträge aus, viel davon hört
sich nach Gerüchten und Legenden an. CuCl habe ich bisher gelesen, weiß
aber nicht so recht.

CuCl ist Quatsch, das würde unter den Bedingungen ruckzuck oxidiert
werden. Es handelt sich um ein basisches Mischhalogenid.

Quote:

Außerdem heißt es da, dass sich das durch Zugabe von HCl regenerieren
ließe. Stimmt das?

Ja, pH muss unter 1 gedrückt werden. Aber regenerieren würde ich das ehr
nicht nennen, man vermeidet so die Schlammbildung. Prinzipiell könnte
man das Fe(II) wieder zu Fe(III) oxidieren, z.B. mit Wasserstoffperoxid,
aber für besonders rentabel halte ich da nicht, insbesondere da das
Kupfer(II) sich immer mehr anreichert, und dadurch die Ätzzeiten länger
werden.

Quote:

- Wie bestimme ich (objektiv), wie viel FeCl3 schon durch Ätzvorgänge
(oder Alterung?) verbraucht wurde?
Manganometrisch, nach Reinhard/Zimmermann.

Hm, was ich dazu gefunden habe sieht eher kompliziert aus - gibt es eine
Methode, die einen Kompromiss darstellt aus Genauigkeit und benötigtem
Chemiezubehör?

Naja, Photometrisch mit Thiocyanat wäre denkbar, aber irgendwie hab ich
da Kupfer(II) als störend in Erinnerung.

Quote:

Ich hatte gedacht eine Lösung, die mit FeCl3 gesättigt ist, erzielt die
beste Wirkung, da sich keine Schwebstoffe in der Flüssigkeit befinden
und die Lösung aber andererseits nicht durch zuviel Wasser verdünnt ist.
Offenbar war das falsch gedacht - kannst du kurz umreißen, warum?

Es gibt da halt den Unterschied zwischen Aktivität und Konzentration.
Bewährt hat sich 500g FeCl_3*6H_2O mit Wasser auf 1l Lösung aufzufüllen.

Gruß Dieter

Heinz Schmitz
Guest

Thu Mar 04, 2010 12:36 pm

Dieter Wiedmann wrote:

Quote:

- Wie bestimme ich (objektiv), wie viel FeCl3 schon durch Ätzvorgänge
(oder Alterung?) verbraucht wurde?

Manganometrisch, nach Reinhard/Zimmermann.

Das ist die allerbeknackteste Titration, die ich in Erinnerung habe.
Eine Lösung von Permanganat mit gesichertem Gehalt haben zu
wollen ist das erste Problem, den Endpunkt von "etwas violett" in
einer braunen Pampe erkennen zu wollen das zweite.

Warum aber sollte man Fe2+ in einer Suppe bestimmen wollen, in der
es bei Zutritt von Luft in vorauseilendem Gehorsam ständig abnimmt?

Ich würde eher darüber nachdenken wollen, ob es nicht sinnvoll sein
könnte, das enthaltene Kupfer wieder zu entfernen, z.B. vornehm durch
elektrolytische Abscheidung, oder gewöhnlich durch Einwerfen von
Eisenspänen. Dann etwas HCl dazu, um den pH zu korrigieren, und die
Lösung wiederverwenden. Wirtschaftlich dürfte aber auch das für den
gelegentlichen Kleinätzer nicht sein Smile

.

In allem anderem als einem Chemielabor sehe ich aber Chlorid-Ionen
als potentielle Terroristen an, besonders, wenn Protonen dabei sind.
Daher bevorzuge ich Persulfat zum Ätzen.

Grüße,
H.

Johannes Bauer
Guest

Thu Mar 04, 2010 8:20 pm

Dieter Wiedmann schrieb:

Quote:

Johannes Bauer schrieb:

Was ist das denn? Google spuckt viele Foreneinträge aus, viel davon hört
sich nach Gerüchten und Legenden an. CuCl habe ich bisher gelesen, weiß
aber nicht so recht.

CuCl ist Quatsch, das würde unter den Bedingungen ruckzuck oxidiert
werden. Es handelt sich um ein basisches Mischhalogenid.

OK, immerhin für mich ein Begriff nach dem ich Googeln kann :-)

Quote:

Außerdem heißt es da, dass sich das durch Zugabe von HCl regenerieren
ließe. Stimmt das?

Ja, pH muss unter 1 gedrückt werden. Aber regenerieren würde ich das ehr
nicht nennen, man vermeidet so die Schlammbildung. Prinzipiell könnte
man das Fe(II) wieder zu Fe(III) oxidieren, z.B. mit Wasserstoffperoxid,
aber für besonders rentabel halte ich da nicht, insbesondere da das
Kupfer(II) sich immer mehr anreichert, und dadurch die Ätzzeiten länger
werden.

Gut, das klärt das also auch, dann werd ich das gar nicht erst versuchen.

Quote:

- Wie bestimme ich (objektiv), wie viel FeCl3 schon durch Ätzvorgänge
(oder Alterung?) verbraucht wurde?
Manganometrisch, nach Reinhard/Zimmermann.

Hm, was ich dazu gefunden habe sieht eher kompliziert aus - gibt es eine
Methode, die einen Kompromiss darstellt aus Genauigkeit und benötigtem
Chemiezubehör?

Naja, Photometrisch mit Thiocyanat wäre denkbar, aber irgendwie hab ich
da Kupfer(II) als störend in Erinnerung.

Hm, für mich als Chemieunbedarfter heißt das: Ätzen so lang es geht,
wenn es irgendwann >20min dauert dann auf den Sondermüll damit.

Quote:

Ich hatte gedacht eine Lösung, die mit FeCl3 gesättigt ist, erzielt die
beste Wirkung, da sich keine Schwebstoffe in der Flüssigkeit befinden
und die Lösung aber andererseits nicht durch zuviel Wasser verdünnt ist.
Offenbar war das falsch gedacht - kannst du kurz umreißen, warum?

Es gibt da halt den Unterschied zwischen Aktivität und Konzentration.
Bewährt hat sich 500g FeCl_3*6H_2O mit Wasser auf 1l Lösung aufzufüllen.

Oha, da war was. Ich hatte das fälschlicherweise einfach gleich gesetzt.

Vielen Dank für die Erläuterungen,
Johannes

--

Quote:

Wo hattest Du das Beben nochmal GENAU vorhergesagt?
Zumindest nicht öffentlich!
Ah, der neueste und bis heute genialste Streich unsere großen

Kosmologen: Die Geheim-Vorhersage.
- Karl Kaos über Rüdiger Thomas in dsa <hidbv3$om2$1_at_speranza.aioe.org>

Thomas Prufer
Guest

Fri Mar 05, 2010 12:43 pm

On Thu, 04 Mar 2010 20:20:36 +0100, Johannes Bauer <dfnsonfsduifb_at_gmx.de> wrote:

Quote:

Hm, für mich als Chemieunbedarfter heißt das: Ätzen so lang es geht,
wenn es irgendwann >20min dauert dann auf den Sondermüll damit.

Oder so:

http://www.hubersoft.net/chemie/kupferabfall/kupferabfall.html

(bezieht sich halt auf Persulfat...)

Thomas Prufer

Dieter Wiedmann
Guest

Fri Mar 05, 2010 1:26 pm

Thomas Prufer schrieb:

Quote:

On Thu, 04 Mar 2010 20:20:36 +0100, Johannes Bauer <dfnsonfsduifb_at_gmx.de> wrote:

Hm, für mich als Chemieunbedarfter heißt das: Ätzen so lang es geht,
wenn es irgendwann >20min dauert dann auf den Sondermüll damit.

Oder so:

http://www.hubersoft.net/chemie/kupferabfall/kupferabfall.html

(bezieht sich halt auf Persulfat...)

Und gibt bei chloridhaltiger Lösung eine nette Chlorgaswolke...

Gruß Dieter

Christian Auerswald
Guest

Fri Mar 05, 2010 1:26 pm

"Thomas Prufer" <prufer.public_at_mnet-online.de.invalid> schrieb im
Newsbeitrag news:mhr1p5h9oti0anq82aujqsscvrl3jm559v_at_4ax.com...

Quote:

On Thu, 04 Mar 2010 20:20:36 +0100, Johannes Bauer <dfnsonfsduifb_at_gmx.de
wrote:

Hm, für mich als Chemieunbedarfter heißt das: Ätzen so lang es geht,
wenn es irgendwann >20min dauert dann auf den Sondermüll damit.

Oder so:

http://www.hubersoft.net/chemie/kupferabfall/kupferabfall.html

Welches leichter auftreibbare Material könnte man denn anstatt Platin
verwenden? Eine "Edelstahl"-Gewindestange aus dem Baumarkt löst sich auf und
die Lösung bekommt einen grünlich/leicht bräunlichen Ton. Das dürfte dann
wohl Eisensulfat sein.

Grüße
Christian

Dieter Wiedmann
Guest

Fri Mar 05, 2010 1:40 pm

Christian Auerswald schrieb:

Quote:

http://www.hubersoft.net/chemie/kupferabfall/kupferabfall.html

Welches leichter auftreibbare Material könnte man denn anstatt Platin
verwenden? Eine "Edelstahl"-Gewindestange aus dem Baumarkt löst sich auf und
die Lösung bekommt einen grünlich/leicht bräunlichen Ton. Das dürfte dann
wohl Eisensulfat sein.

Graphit, gibts im Baumarkt beim Schweißzubehör als dünn verkupferten
Stab von etwa 10mm Durchmesser. Aber wie gesagt: Finger weg bei
chloridhaltiger Lösung.

Gruß Dieter

Christian Auerswald
Guest

Fri Mar 05, 2010 1:44 pm

"Dieter Wiedmann" <dieter.wiedmann_at_t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:4b90fbcf$1_at_news.arcor-ip.de...

Quote:

Christian Auerswald schrieb:

http://www.hubersoft.net/chemie/kupferabfall/kupferabfall.html

Welches leichter auftreibbare Material könnte man denn anstatt Platin
verwenden? Eine "Edelstahl"-Gewindestange aus dem Baumarkt löst sich auf
und die Lösung bekommt einen grünlich/leicht bräunlichen Ton. Das dürfte
dann wohl Eisensulfat sein.

Graphit, gibts im Baumarkt beim Schweißzubehör als dünn verkupferten Stab
von etwa 10mm Durchmesser. Aber wie gesagt: Finger weg bei chloridhaltiger
Lösung.

Da werd ich mich bei Gelegenheit mal erkundigen. In verbrauchter
Natriumpersulfat-Ätzlösung sollte wenn dann nur wenig Chlor enthalten sein.
Klar ist, dass man sowas trotzdem nur bei guter Belüftung macht.

Grüße
Christian

Heinz Schmitz
Guest

Fri Mar 05, 2010 3:34 pm

Christian Auerswald wrote:

Quote:

Da werd ich mich bei Gelegenheit mal erkundigen. In verbrauchter
Natriumpersulfat-Ätzlösung sollte wenn dann nur wenig Chlor enthalten sein.

Woher sollte das Chlorid auch kommen?

Man könnte übrigens auch daran denken, das Kupfer in *einem*
Verfahrensschritt elektrolytisch von der einen Stelle wegzubringen
und an einer Kathode direkt wieder abzuscheiden.
Natürlich müßte man dann die Platine so auslegen, daß alle zu
entfernenden Stellen bis zuletzt mit der Anode verbunden bleiben
würden. Letzte Stege, die dafür vorzusehen wären, könnte man
ja nach der Elektrolyse mit dem Messer auftrennen.

Grüße,
H.

David Kastrup
Guest

Fri Mar 05, 2010 3:43 pm

Heinz Schmitz <HeinzSchmitz_at_gmx.net> writes:

Quote:

Christian Auerswald wrote:

Da werd ich mich bei Gelegenheit mal erkundigen. In verbrauchter
Natriumpersulfat-Ätzlösung sollte wenn dann nur wenig Chlor enthalten
sein.

Woher sollte das Chlorid auch kommen?

Versalzener Pizzakäse.

--
David Kastrup

Heinz Schmitz
Guest

Sat Mar 06, 2010 11:26 am

David Kastrup wrote:

Quote:

Da werd ich mich bei Gelegenheit mal erkundigen. In verbrauchter
Natriumpersulfat-Ätzlösung sollte wenn dann nur wenig Chlor enthalten
sein.

Woher sollte das Chlorid auch kommen?

Versalzener Pizzakäse.

Oder so: http://www.seattlerobotics.org/encoder/apr98/breadbrd.html

Grüße,
H.