FI raus trotz ausgeschalteter Sicherung?

Sun Feb 14, 2010 9:56 am   

Hallo,

folgende Situation:
- Deckenbrennstelle mit Baustellenlampe, Lampe brennt.
- Sicherung raus, Lampe geht aus.
- Lampe abgeschraubt.
- Leahterman am Deckenkabel (alle drei Adern gleichzeitig) angesetzt zum
Kuerzen, herzhaft zugedrueckt...
- *Fump*, FI fliegt raus.

Daten auf FI: I_nv=10000A, I_deltan=0.03A, I_n=63A

Nachdem ich inzwischen verstanden habe warum das so ist,

http://www.patrickwagner.de/Knowhow/FehlerstromSchutzschalter.html

wollte ich mal fragen, ob es moeglich ist, zu verhindern, dass man
beim Kabelkuerzen Null- und Schutzleiter kurzschliesst.
Unsere ganze Wohnung geht ueber einen Schutzschalter, und es
ist ein bisschen doof, wenn jedesmal die Computer alle ausgehen, wenn
man eine Lampe anbringen moechte.
Die triviale Antwort - FI gleich rausnehmen - ist bekannt.

Ausserdem aus reinem Interesse: Welche Stroeme koennen in so einem Fall
fliessen?

Fuer Antworten dankbar

Johannes

Sun Feb 14, 2010 10:11 am   

Und so sprach Johannes Lotz:


Da hat jemand Mist gebaut, oder dein Nulleiter hat Potential. Wenn die
Sicherung raus ist, darf nix passieren, wenn du alle drei Adern
kurzschliesst.

Maximal *sollten* die 30mA kurzzeitig fliessen, bis der FI auslöst (die
dynamischen Betrachtungen vom Einschaltmoment mal ignoriert)

Falls irgend ein Klutz deine Sicherung aber in den Nulleiter gepackt
hat, und die Phase noch böse ist, können bei einem Schluss gegen Masse
viele, sehr viele Ampere fliessen. So richtig mit Knalleffekt.

Ansonsten, wenn dein Nulleiter Potential durch eine fehlerhafte Klemme
hat, wird der Strom durch den Übergangswiderstand ebendort begrenzt.

Roland

Sun Feb 14, 2010 10:19 am   

Am 14.02.2010 09:56, schrieb Johannes Lotz:


Die Leitung vor dem Kürzen in der nächsten Abzweigdose abklemmen.


IMO hässlich, aber (geiz ist geil!) leider nicht unüblich.


Das hängt von einer Vielzahl Faktoren ab. Länge der einzelnen
Leitungswege, noch in Betrieb befindlichen Verbraucher.

Bei einer korrekten Installation, bei jeder getrennt abgesichterte
Stromkreis auch seinen eigenen Neutralleiter bis zurück zur Verteilung
hat, sollte das aber im Milliampere-Bereich bleiben.

Hergen

Sun Feb 14, 2010 10:33 am   

Johannes Lotz schrieb:


Was hindert dich daran, die grüngelbe Ader einzeln und nicht mit den
anderen zusammen durchzukneifen?

Gruß Willi

Sun Feb 14, 2010 10:46 am   

Johannes Lotz schrieb:


Bitte etwas genauer!
Hat es beim Kurzschließen geknallt / gab es einen heftigen Blitz?
Oder hat es in der Unterverteilung nur "klick" gemacht?

Im ersten Fall kann es - wie von Roland beschrieben - sein, dass
der N abgesichert ist. Das ist übelster Pfusch, denn so kann im
Kurzschlussfall ein Strom fließen, der nur über die Leitungen
(und über die NH-Sicherungen im Hausanschluss) begrenzt wird.

Im zweiten Fall kann es sein, dass du beim Schneiden L und N
(bevor dann auch PE dazukam) verbunden hast. Damit hast du eine
Antenne gebildet, die die doppelte Länge von Kurzschlussstelle
bis Unterverteilung hat.
Vielleicht hast du da einen Strom eingefangen, der den grenzwertigen
(durch Fehlerströme aus anderen Stromkreisen) RCD zum Auslösen
gebracht hat.


Die beste Lösung ist, dass du einen Fachmann messen lässt, ob
da gepfuscht wurde.
Wenn du das nicht willst, solltest du wenigstens feststellen,
ob dein(e) LSS den N oder L schalten:
LSS ausschalten, Verbraucher an Steckdose anschließen und einschalten,
mit Messgerät zwischen PE und N sowie zwischen PE und L messen.
Bei der Raumbeleuchtung kasst du ergänzend feststellen, ob der
Lichtschalter N oder L schaltet (in dem Fall natürlich den LSS
ein- und den Lichtschalter ausschalten).


Gruß Christian

Sun Feb 14, 2010 10:51 am   

Roland Ertelt <rertelt_at_yahoo.de> wrote:


Ja, da hat jemand eine ganze Wohnung mit einem einzelnen RCD
"abgesichert". Das führt dazu, dass, wenn ein Fehler auftritt, die
gesamte Wohnung stromlos wird und man eventuell im Dunkeln steht und
mangels Licht den Fehler nicht einmal beheben kann.
Soweit ich es aus de.sci.ing.elektrotechnik gelernt habe, ist das laut
der TAB nicht zulässig.



Kommt darauf an, wie Du das meinst. Vermutlich meinst Du falsch. Die
Situation wie vom OP beschrieben ist wohl die, dass da ein einzelner RCD
für die gesamte Wohnung verbaut ist, und _hinter_ diesem (also auf
Verbraucherseite) in die einzelnen Stromkreise aufgeteilt und mit
Leitungsschutzschaltern abgesichert wird. Entsprechend sind alle N
_hinter_ dem RCD parallel geschaltet.
Wird nun _irgendeiner_ dieser N mit dem PE verbunden, fließt ein
Teilstrom -- auch aus den anderen Stromkreisen -- in den PE ab und führt
zur Auslösung des RCD.



Siehe oben. Ob der LS des betreffenden Stromkreises eingeschaltet ist
oder nicht, ist völlig egal. Sofern in den anderen Stromkreisen genügend
Strom fließt, führt das Verbinden irgendeines der hinter dem RCD
miteinander verbundenen N-Drähte mit PE zum Auslösen des RCD.



Nein! Ein RCD ist _kein_ Strombegrenzer! Verbindest Du den L mit PE, so
fließt der volle, durch Netzspannung und Schleifenwiderstand gegebene
Strom. Der RCD verhindert lediglich, dass ein Fehlerstrom, der größer
ist als die Auslöseschwelle, länger als eine bestimmte Zeit fließt.



Der OP schrieb nichts von Knalleffekt. Er beschrieb lediglich den ganz
normalen Vorgang, der in seiner durch einen Gesamt-RCD vermurksten
Installation beim Verbinden von N und PE auftritt.

So mancher Klutz scheint aber diesen Vorgang nicht zu verstehen.

Tipp: Schaltung aufzeichnen. Dabei berücksichtigen, dass die Drähte
einen Widerstand haben und entsprechend Widerstände mit einzeichnen.
Dann überlegen, wo überall Ströme fließen, wenn irgendein N mit PE
verbunden wird.



Was verstehst Du unter "fehlerhafte Klemme"? Eine hochohmige
Kemmverbindung, oder etwa eine, bei der die falschen Leiter miteinander
verbunden wurden?
Beides dürfte im konkreten Fall nicht zutreffen.



Grüße,

Günther

Sun Feb 14, 2010 10:52 am   

Roland Ertelt <rertelt_at_yahoo.de> schrieb:

Falsch.

Natürlich hat der Nulleiter ein anderes Potential als der PE, wenn irgendwo
im Haus ein anderer Verbraucher an ist. Das mögen nur ein paar 100 mV sein,
aber je nachdem, wie die Impedanzen von Null und PE sich verteilen, reicht
das bei einer Verbindung für erkleckliche Ströme - die am FI vorbei fließen.


Der FI beschränkt den Strom *nicht* auf 30mA.
*Bis* er auslöst, kann auch deutlich mehr fließen - danach ist der Strom eh
Null, der dynamische Fall ist also der einzig interessante.

cu
Michael

Sun Feb 14, 2010 12:13 pm   

Roland Ertelt schrieb:


NUHR! Wenn man keine Ahnung, hat bitte Klappe halten. Es ist völlig
korrekt, dass in diesem Fall der FI fliegt!


NUHR! Bis der FI fliegt, können auch kurzeitung wesentlich höhere
Ströme fliessen. Der FI ist kein Strombegrenzer! Er löst innerhalb
einer kleinen begrenzten Zeitspanne aus, wenn der Strom über den
Nennwert geht. I.d.R. schon kurz vorher. Der Nennwert ist der absolute
Grenzwert.


- der keine Ahnung hat !

Sowas tut richtig weh wie manche Leute Unwissen verbreiten!

Sun Feb 14, 2010 12:18 pm   

Günther Dietrich schrieb:


Das ist üblich un korrekt!


ACK - deshalb sind getrennte FIs natürlich besser.


gelernt habe, ist das laut

Zeig mal den Passus.

ACK


ACK


wo bitte ist da was vermurkst? Begründung!

Sun Feb 14, 2010 2:28 pm   

"Johannes Lotz" <news_at_bitte-hier-entlang.de> schrieb im Newsbeitrag
news:7tps6iFrm2U1_at_mid.individual.net...

Wenn man zweipolig abschaltende Sicherungen verwendet wie vorgeschrieben
passiert das nicht
ciao Ban

Sun Feb 14, 2010 3:46 pm   

Und so sprach U.F.H:


Danke. Filter Justiert.

Roland

Sun Feb 14, 2010 4:46 pm   

Roland Ertelt schrieb:


Gut. Dennoch hatte Hengel in diesem Falle recht.

Bernd

Sun Feb 14, 2010 5:49 pm   

Und so sprach Bernd Laengerich:


Ist ja richtig, ich hab da einiges wieder vergessen. Der Prof. hat die
Fakten sehr gut zwischen seinen "Hoch auf den VDE-Hymnen" versteckt. War
sehr nervig... Die ganzen Sachen, mit Widerständen andeuten wo was
passieren kann und dann Ersatzschaltbild für die Fehlerstromberechnung
und so war ja ganz interessant, aber gerade die dynamische Betrachtung
Ein/Ausschaltmoment ist dann dem Bachelor zum Opfer gefallen. Aber da
ich keine Energie/Haustechnik mache, ist die nacharbeit dazu erst mal
vertagt...

Aber wie so oft, macht der Ton die Musik.
Und da die Richtigstellung schon 2h vorher kam, muss ich mir diese Art
von Ausfluss nicht geben... ;-)


Roland

Sun Feb 14, 2010 7:31 pm   

Am 14.02.2010 14:28, schrieb Ban:
[...]

Oops :-O,

das ist doch Quatsch, oder?


Peter

Sun Feb 14, 2010 7:43 pm   

Peter Thoms schrieb:

Ich tippe mal auf andere Länder, andere Sitten.

--
mfg Rolf Bombach