Hifi-Verstärker "kratzt" nach einiger Laufzeit

Tue Aug 24, 2010 8:21 pm   

Hallo,

ich habe Anfang dieser Woche einen Verstärker (Grundig V4200) und den
dazu passenden Tuner (Grundig T4200) beim örtlichen
Elektroschrott-Sammler aus dem Container gefischt.

Hier gibt es wohl mehr Infos zu dem Gerät:
http://www.radiomuseum.org/r/grundig_stereoverstaerker_v_4200v.html

Zum Testen habe ich, nachdem ich die Teile geöffnet und grob innen
gereinigt habe, ein paar alte Boxen drangehängt, Strom draufgegeben und
war erstmal vom doch recht annehmbaren Klang überrascht. Erst später ist
mir aufgefallen, dass auf der Rückseite "8 Ohm" steht. Schon möglich,
dass meine Boxen nur 4 Ohm haben.

Nach einigem "Warmlaufen" hat es in den Boxen dann angefangen gar
furchterlich zu kratzen, also schnell Stecker gezogen. Eine Stunde
später habe ich erneut probiert und konnte den gleichen Effekt wieder
reproduzieren. Vom Tuner kommt das Kratzen nicht. Es bleibt, auch wenn
der Tuner abgezogen wird. Es lässt sich auch nicht mit dem
Lautstärke-Poti beeinflussen. Direkt nach dem Ausschalten habe ich beim
zweiten Versuch alle Kühlkörper und andere Teile, die warm werden
sollten/könnten einmal angefasst, aber nichts war wesentlich erwärmt.

Als offensichtlich defekt habe ich schonmal einen Elko ausgemacht. Und
zwar einen auf der Equalizer-Platine mit der Aufschrift "47/63V", wobei
"47" wohl 47µF bedeutet. Der war schon vor dem ersten Testbetrieb
geplatzt. Den werde ich jetzt mal auf Verdacht tauschen. Auch versuchen
könnte ich, die Belegung der Equalizer-Platine rauszufinden, um die
einmal komplett zu überbrücken und so als Fehlerquelle auszuschließen.

Was könnte noch zu diesem Effekt führen?

Gruß

Manuel

Tue Aug 24, 2010 8:52 pm   

Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice_at_nurfuerspam.de> writes:


Kontaktgabe des Lautsprechereinschaltverzögerungsrelais. Das war das,
was ich bei einem Hifi-Verstärker in der gelben Tonne (kam gerade
passend) korrigieren mußte. Relais geöffnet, Federn etwas nachbiegen
und mit feinem Sandpapier einmal durch die Kontakte. Seitdem nie mehr
Probleme.

Das ist meine persönliche Statistik von im Müll gefundenen Verstärkern,
die mit einer Samplezahl von 1 sicherlich wenig repräsentativ ist. Aber
besser als Samplezahl 0.

--
David Kastrup

Tue Aug 24, 2010 8:56 pm   

David Kastrup wrote:

Leider hat dieser Verstärker kein solches Relais. Soweit ich schon
herausfinden konnte, war das wohl keine besonders teure Serie. Schlecht
ist der Klang aber meiner Meinung nach nicht.

Interessant finde ich, dass kein Endstufen-IC zum Einsatz kommt. Auf dem
Kühlkörper sitzen "normale" Transistoren.

Gruß

Manuel

Tue Aug 24, 2010 9:01 pm   

Hallo,

Manuel Reimer wrote:

könnte ein defekter Elko mit Leckstrom sein.

Wenn die Dinger Jahre lang ohne Spannung in der Ecke standen, baut sich
die Formierung (Isolierschicht) ab. Dann steigt die Kapazität und die
Spannungsbelastbarkeit sinkt deutlich. Wenn die Dinger dann wieder von 0
auf 100 gefahren werden, schlagen sie durch. Dabei knallen die an den
Stromversorgungsschienen gerne mal, während Koppelkondensatoren in den
Audiozweigen auch gerne mal Störgeräusche produzieren.


Verdacht trifft die Sache ja mal nicht im Kern, wenn er schon geplatzt
ist. Evtl. ist es eine gute Idee, mal relativ großflächig Elko's zu
tauschen.


Altes Analogoszi verfügbar? Das könnte bei der Suche deutlich helfen.


Marcel

Tue Aug 24, 2010 9:07 pm   

Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice_at_nurfuerspam.de> writes:


Das eine spricht nicht gegen das andere. Die "Elektornado"-Endstufe
etwa arbeitet mit einem Hybrid-IC in der Endstufe, aber die letzte
Treiberstufe sind bipolare Transistorpärchen in AB. Da hat man vom Rest
in den Abmessungen, Dotierungen und thermischen Eigenschaften unabhängig
dimensionierbare PN-Übergänge. Ob das seit dem Popularitätsgewinn von
MOSFET nicht mehr so interessant ist: dazu habe ich nicht genug Ahnung
in der Schaltungstechnik mit diesen Teilen.

--
David Kastrup

Tue Aug 24, 2010 9:08 pm   

Marcel Müller wrote:

Wäre natürlich eine Möglichkeit. Ich habe halt immer ein bisschen die
Hoffnung, dass so ein Elko sich dann bemerkbar macht. Die, die ich
bisher getauscht habe, waren allesamt "deformiert".


Sind leider jede Menge Elkos. Da wäre es dann wohl doch ratsam den
Fehler erst etwas einzugrenzen. Schaltplan habe ich leider nicht, aber
das ist nicht das erste Mal, dass ich Leiterbahnen verfolge. Da das
Kratzen nicht vom Lautstärke-Poti verändert werden kann, sollte die
Ursache nach diesem sitzen. Also irgendwo in der Endstufe. Werde mir
also mal vornehmen die Daten der Elkos in der Schaltung *nach* dem
LS-Poti zu notieren um die mit der nächsten Bestellung zu ordern.


Selbst wenn ich es hätte, wüsste ich nicht, was man damit so tut. Schon
garnicht könnte ich damit den Fehler finden. Wäre auch auf Dauer etwas
sehr frustrierend, da das Geräusch ja nicht "runtergeregelt" werden kann
und sich scheinbar mit der Zeit "hochschaukelt". Vermutlich würden die
Boxen durchknallen, wenn ich nicht rechtzeitig den Stecker ziehe.

Gruß

Manuel

Tue Aug 24, 2010 9:16 pm   

Ist das Störgeräusch auf beiden Kanälen und wenn ja, ist es auf beiden
gleich? Letzteres würde auf ein Problem in der Stromversorgung hindeuten.
Ansonsten auch Kleinsignaltransistoren in Betracht ziehen, einige lassen
sich durch sanftes Beklopfen zu heftigen Störungen provozieren. Das
Gerät ist schon in einem Alter, in dem Transistoren auch mal so ausfallen.

Tue Aug 24, 2010 9:37 pm   

Stefan Huebner wrote:

Gute Idee. Werde ich prüfen.


Das wäre dann allerdings nicht so gut, bzw. sehr schwer zu finden.

Wegen den möglichen Unterschieden auf den beiden Kanälen melde ich mich
morgen wieder. So spontan kann ich das nicht sagen, da ich beim Test die
Boxen aufeinander stehen hatte.

Gruß

Manuel

Tue Aug 24, 2010 9:51 pm   

On 24.08.2010 22:08, Manuel Reimer wrote:



So fängt man immer an ;-)


Dann klemme doch die Boxen ab und stattdessen 8Ohm-Widerstände, notfalls
gewöhnliche 15-100W Lampen. (Würde ich vorziehen, weil dann das Risiko
der Überlastung der Endstufe geringer ist, wenn eine Stufe richtig Amok
läuft)

Wenn Du am Eingang irgendein Signal hast, würdest Du es erkennen. Und
ganz besonders die knackigen Spitzen, die den Radau machen.

Dann von den Lautsprecherausgängen Schritt für Schritt zum Eingang
messen. Wenn die Spitzen nicht mehr zu sehen sind, ist entweder alles
kaputt oder Du hast die defekte Stufe ziemlich wahrscheinlich gefunden.

Stattdessen könnte eine (oder mehrere) Dose Kältespray helfen. Oder ein
Voltmeter. Oder ein Kopfhörer mit Kondensator und Vorwiderstand...

Falk, froh, das nicht machen zu müssen
--
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Tue Aug 24, 2010 10:41 pm   

On Tue, 24 Aug 2010 21:21:55 +0200, Manuel Reimer
<Manuel.Nulldevice_at_nurfuerspam.de> wrote:


Der schwingt. Oszi ran.


w.

Wed Aug 25, 2010 6:22 am   

Nachtrag:
Habe das Service-Manual gefunden:
http://www.eserviceinfo.com/downloadsm/46712/Grundig_V4200.html

Daraus ist schonmal ersichtlich, dass der Equalizer vor der
Lautstärkeregelung kommt und da das Störgeräusch vom LS-Poti ja nicht
beeinflussbar ist, sollte dieses wohl nach selbigem erzeugt werden. Also
entweder in der Gruppe für die Lautstärkeregelung oder in der Endstufe.

Später überprüfe ich aber erstmal, ob die Störung auf beiden Kanälen
gleich stark ausgeprägt ist.

Gruß

Manuel

--
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Wed Aug 25, 2010 9:11 am   

Hallo,

Am 25.08.2010 07:22, schrieb Manuel Reimer:

aufgemerkt, der Eingangsdifferenzverstärker (T8/9/11/12), der
Bestandteil der Endstufe ist, sitzt auf der großen "Basis"-Platine!

Gruß,
Arnim

Wed Aug 25, 2010 9:43 am   

Ähnliche Effekte hatte ich auch schon. Einmal war es ein
Pioneer-Verstärker, dessen Eingangswahlschalter Batterie spielte!
Der Verstärker war gleichstromgekoppelt, und es hat, je nach Lust und
Laune, die Lautsprechermembrane bis zum 'Anschlag' nach draußen gedrückt.
Nach Lokalisation der Quelle den Schalter ausgebaut, und im ausgebauten
Zustand knappe 1,3 Volt an diversen Kontakten gemessen. Wie die zustande
kamen habe ich nie herausgefunden, evtl. war es ein Einschluss im
Pertinaxträger, denn die Spannung war auch nach dem Zerlegen noch
vorhanden.

Mein eigener Verstärker, ein Hitachi, hat einen Designfehler in der
Bauteileanordnung.
Dort befinden sich zwei kleine Glättungselkos für die Stromversorgung der
Treiberplatine direkt über einem 5W Widerstand.
Wochenlang war Ruhe, hin und wieder war ein lautes Kratzen und Krachen im
linken Kanal zu hören, teilweise so heftig, dass die Sicherheitsschaltung
die Ausgänge abgeschaltet hat. Beim Vorbesitzer war wohl deswegen sogar
einmal die Endstufe durchgeflogen.
Die wurde zwar repariert, und es krachte auch nicht mehr, aber einige
Wochen später war das Krachen wieder da, und er hatte keine Lust mehr auf
die Kiste.
Mal krachte es im kalten Zustand, mal im warmen, mal auf Erschütterungen
reagierend, mal nicht. Aber sobald das Oszi innerhalb der Sichtweite des
Verstärkers auftauchte war absolute Ruhe.
Ich vermutete eine kalte Lötstelle, also die gesammte Treiber-, und auch
die Endstufe, nachgelötet, die Relais ausgetauscht. Nichts. Bis mir
aufgefallen ist, dass die Becher dieser Elkos wackeln und sich drehen
ließen, weil sogar der Gummipfropf ausgetrocknet und geschrumpft war.
Also Elkos ausgetauscht, für mehr Abstand zum Widerstand gesorgt, und
zwischen Elkos und Widerstand noch ein Blech reingefriemelt, um die Wärme
an den Elkos herumzuleiten. Seitdem, ca. 10 Jahre, ist Ruhe.

Gruß

Hans

Wed Aug 25, 2010 10:53 am   

Hans Peters wrote:

Das kenne ich von meinem Fernseher. Der hat 2 gleiche 4.7uF Elkos im
SNT, einer davon sitzt direkt neben dem Kuehlblech der Endstufe
(Fehlkonstruktion). Alle paar Jahre geht der Fernseher kaputt weil
dieser eine Elko neben dem Kuehlblech am Ende ist. Letztes Mal als ich
ihn gewechselt hatte waren nur noch ein paar hundert Nanofarad uebrig.
Da wird mittlerweile schon das dritte Exemplar drin "geroestet" ...


Micha

Wed Aug 25, 2010 4:28 pm   

Michael Baeuerle <michael.baeuerle_at_stz-e.de> wrote:

Das hatten wie doch neulich: Ich erinnere daher an
http://groups.google.com/group/de.sci.electronics/msg/9af3c4611aee9c3a
mit der Message-ID:
<5e231112-bc21-48a0-a323-271f25ea750d_at_u26g2000yqu.googlegroups.com>

Gruß,
Michael Karcher