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Heinz Schmitz
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Mon Dec 26, 2011 11:47 am
Roland Ertelt wrote:
Quote:
In einem Sozialismus mit ausreichender Versorgung von
Konsumgütern hätten die keine Vorteile ziehen können.
Konsumgütern hätten die keine Vorteile ziehen können.
Das Kennzeichen von Sozialismus ist aber gerade, daß
es keine ausreichende Versorgung mit irgendwas gibt.
Grüße,
H.
Gerrit Heitsch
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Mon Dec 26, 2011 12:55 pm
On 12/26/2011 10:53 AM, Roland Ertelt wrote:
Quote:
1) Alle Marktteilnehmer handeln rational
Das Bestreben, für sich selbst den größtmöglichen Vorteil zu erlangen
ist für dich nicht rational? Für mich schon.
Das Bestreben, für sich selbst den größtmöglichen Vorteil zu erlangen
ist für dich nicht rational? Für mich schon.
Aha... Da kommt die Frage ob das, was du als rational empfindest es auch
wirklich ist. Im Zeitalter der Werbung und sonstiger Beeinflussung habe
ich da schwere Bedenken.
Quote:
2) Alle Marktteilnehmer haben alle nötigen Informationen um rationale
Entscheidungen treffen zu können.
Wer hindert dich daran, dir die notwendigen Informationen zu beschaffen?
Entscheidungen treffen zu können.
Wer hindert dich daran, dir die notwendigen Informationen zu beschaffen?
Der Hersteller z.B. weil das, was ich u.U. als nötige Information für
meine Kaufentscheidung betrachte der Hersteller als Geschäftsgeheimnis
bezeichnet und nicht rausrückt.
Quote:
Der freie Markt funktioniert hervorragend. Auch hier auf dem
Wochenmarkt[2].
Wochenmarkt[2].
Nein, eben nicht. Du hast nicht alle Informationen zu der angebotenen
Ware. Z.B.: Wurde Spritzmittel verwendet? Wenn ja, welches? Wurde es
korrekt verwendet? Kunstdünger? Auf die Aussagen des Anbieters kannst du
dich nicht verlassen. Der wird dir das erzählen von dem er meint, daß es
dich zum Kauf animiert.
Quote:
[1] Wenn das System nicht funktionieren würde, hätte die Menscheit die
letzten 10.000 Jahre nicht diesen Fortschritt hin zur totalen
Arbeitsteilung gemacht.
letzten 10.000 Jahre nicht diesen Fortschritt hin zur totalen
Arbeitsteilung gemacht.
Das System funktioniert leidlich... Aber von 'optimal' ist es weit entfernt.
Quote:
[2] Wenn ich frisches Obst will, gehe ich kurz vor Schluss hin. das
Ãœberangebot reduziert den Preis.
Ãœberangebot reduziert den Preis.
Ob das, was du da kaufst auch das ist was du wirklich willst weisst du
allerdings nicht, weil du nicht alle Informationen hast.
Gerrit
Horst-D.Winzler
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Mon Dec 26, 2011 1:01 pm
Am 26.12.2011 11:47, schrieb Heinz Schmitz:
Quote:
Roland Ertelt wrote:
In einem Sozialismus mit ausreichender Versorgung von
Konsumgütern hätten die keine Vorteile ziehen können.
Das Kennzeichen von Sozialismus ist aber gerade, daß
es keine ausreichende Versorgung mit irgendwas gibt.
Grüße,
H.
In einem Sozialismus mit ausreichender Versorgung von
Konsumgütern hätten die keine Vorteile ziehen können.
Das Kennzeichen von Sozialismus ist aber gerade, daß
es keine ausreichende Versorgung mit irgendwas gibt.
Grüße,
H.
Das Kennzeichnende des Sozialismus ist wohl eher, das es ein
Wirtschaftssystem im Ausnahmezustand, also im Kriegszustand ist. Damit
solch ein System von Zuteilungen etc funktioniert, ist ein äußerer Feind
notwendig. Fällt die äußerer Bedrohung also der äußerer Druck weg, wie
es ja geschehen ist, kollabiert das Wirtschaftssystem.
Damit ist klar, das Sozialismus nicht im Frieden funktionieren kann
zumindest nicht auf längere Friedenszeiten.
--
mfg hdw
Holger
Guest
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Mon Dec 26, 2011 3:27 pm
Horst-D.Winzler schrieb:
Quote:
Das Kennzeichnende des Sozialismus ist wohl eher, das es ein
Wirtschaftssystem im Ausnahmezustand, also im Kriegszustand ist. Damit
solch ein System von Zuteilungen etc funktioniert, ist ein äußerer Feind
notwendig. Fällt die äußerer Bedrohung also der äußerer Druck weg, wie
es ja geschehen ist, kollabiert das Wirtschaftssystem.
Damit ist klar, das Sozialismus nicht im Frieden funktionieren kann
zumindest nicht auf längere Friedenszeiten.
Wirtschaftssystem im Ausnahmezustand, also im Kriegszustand ist. Damit
solch ein System von Zuteilungen etc funktioniert, ist ein äußerer Feind
notwendig. Fällt die äußerer Bedrohung also der äußerer Druck weg, wie
es ja geschehen ist, kollabiert das Wirtschaftssystem.
Damit ist klar, das Sozialismus nicht im Frieden funktionieren kann
zumindest nicht auf längere Friedenszeiten.
Wenn man es vernünftig anpackt, dann nicht. Sozialismus heißt zunächst
nur, daß alle Menschen ein vernünftiges Auskommen haben und gerecht am
nationalen Reichtum teilhaben sollen. Das wird ja sogar hier im Westen
eingesehen. Nicht ohne Grund gibt es Sozialgesetzbücher, gibt es die
Forderung, daß Eigentum verpflichtet. Anders als in sozialistischen
Ländern befindet sich das große Geld allerdings oft in privater Hand,
und da die Banken so nach und nach wg. Pleite verstaatlicht werden, muß
man mal abwarten, was da noch kommt.
Viele Grüße, Holger
Alexander Schreiber
Guest
Guest
Mon Dec 26, 2011 7:09 pm
Holger <holger_at_invalid.invalid> wrote:
Quote:
Horst-D.Winzler schrieb:
Das Kennzeichnende des Sozialismus ist wohl eher, das es ein
Wirtschaftssystem im Ausnahmezustand, also im Kriegszustand ist. Damit
solch ein System von Zuteilungen etc funktioniert, ist ein äußerer Feind
notwendig. Fällt die äußerer Bedrohung also der äußerer Druck weg, wie
es ja geschehen ist, kollabiert das Wirtschaftssystem.
Damit ist klar, das Sozialismus nicht im Frieden funktionieren kann
zumindest nicht auf längere Friedenszeiten.
Wenn man es vernünftig anpackt, dann nicht. Sozialismus heißt zunächst
nur, daß alle Menschen ein vernünftiges Auskommen haben und gerecht am
nationalen Reichtum teilhaben sollen.
Das Kennzeichnende des Sozialismus ist wohl eher, das es ein
Wirtschaftssystem im Ausnahmezustand, also im Kriegszustand ist. Damit
solch ein System von Zuteilungen etc funktioniert, ist ein äußerer Feind
notwendig. Fällt die äußerer Bedrohung also der äußerer Druck weg, wie
es ja geschehen ist, kollabiert das Wirtschaftssystem.
Damit ist klar, das Sozialismus nicht im Frieden funktionieren kann
zumindest nicht auf längere Friedenszeiten.
Wenn man es vernünftig anpackt, dann nicht. Sozialismus heißt zunächst
nur, daß alle Menschen ein vernünftiges Auskommen haben und gerecht am
nationalen Reichtum teilhaben sollen.
Soweit die schöne Theorie. In der Praxis sah der "real existierende
Sozialismus" aber dann doch ganz anders aus.
Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison
Heinz Schmitz
Guest
Guest
Tue Dec 27, 2011 5:51 pm
Holger wrote:
Quote:
Sozialismus heißt zunächst
nur, daß alle Menschen ein vernünftiges Auskommen haben und gerecht am
nationalen Reichtum teilhaben sollen.
nur, daß alle Menschen ein vernünftiges Auskommen haben und gerecht am
nationalen Reichtum teilhaben sollen.
"Gerecht" kannste Spannung am Spannungsteiler verteilen.
Wie aber "gerechte Anteilnahme am Reichtum" aussehen
soll, hat bisher noch niemand schlüssig erklären können.
Komisch, daß auch naturwissenschaftlich ausgebildete
Bürger mit diesen linken Warmluftballons abheben können
.
Quote:
Nicht ohne Grund gibt es ... die
Forderung, daß Eigentum verpflichtet.
Forderung, daß Eigentum verpflichtet.
Übersetze das doch bitte mal in einen Schaltplan
.
Grüße,
H.
Franz Glaser
Guest
Guest
Tue Dec 27, 2011 6:06 pm
Am 27.12.2011 17:51, schrieb Heinz Schmitz:
Quote:
Holger wrote:
Sozialismus heißt zunächst
nur, daß alle Menschen ein vernünftiges Auskommen haben und gerecht am
nationalen Reichtum teilhaben sollen.
"Gerecht" kannste Spannung am Spannungsteiler verteilen.
Wie aber "gerechte Anteilnahme am Reichtum" aussehen
soll, hat bisher noch niemand schlüssig erklären können.
Komisch, daß auch naturwissenschaftlich ausgebildete
Bürger mit diesen linken Warmluftballons abheben können.
Nicht ohne Grund gibt es ... die
Forderung, daß Eigentum verpflichtet.
Übersetze das doch bitte mal in einen Schaltplan.
Grüße,
H.
Sozialismus heißt zunächst
nur, daß alle Menschen ein vernünftiges Auskommen haben und gerecht am
nationalen Reichtum teilhaben sollen.
"Gerecht" kannste Spannung am Spannungsteiler verteilen.
Wie aber "gerechte Anteilnahme am Reichtum" aussehen
soll, hat bisher noch niemand schlüssig erklären können.
Komisch, daß auch naturwissenschaftlich ausgebildete
Bürger mit diesen linken Warmluftballons abheben können
.
Nicht ohne Grund gibt es ... die
Forderung, daß Eigentum verpflichtet.
Übersetze das doch bitte mal in einen Schaltplan
.
Grüße,
H.
Bereits die Potentialdifferenz als treibende Kraft für Leistungs- und
Warenstrom verdrängt ein Sozialist grundsätzlich, indem er vom _Bedarf_
des einzelnen Verbrauchers ausgeht und nicht von seiner Leistung im
Waren-Dienst- und Geld-Belohnungskreislauf (1. + 2. Kirchhoffsches Gesetz).
Freilich sind viele natürliche Abläufe nichtlinear, im Gegenteil sogar.
Nicht nur vom Glück und Pech abhängig sondern meistens noch e^x -
Funktionen, die der "Ungerechtigkeit" in die Hand spielen.
Dafür wäre die Weiterentwicklung der Ethik zuständig - aber die möchte
ich nicht in den Händen von Pfaffen, Lehrern, Künstlern und Juristen
wissen, die selber ein regelmäßiges und unkeusch hohes Einkommen haben
und hochnäsig über die schwitzenden Arbeiter daherreden.
GL
--
Hinter dem Problem des Sittenverfalls
stecken immer Nützliche Idioten!
http://basisreligion.reliprojekt.de/nuetzliche.htm
horst-d.winzler
Guest
Guest
Tue Dec 27, 2011 7:53 pm
Am 27.12.2011 17:51, schrieb Heinz Schmitz:
Quote:
Holger wrote:
Sozialismus heißt zunächst
nur, daß alle Menschen ein vernünftiges Auskommen haben und gerecht am
nationalen Reichtum teilhaben sollen.
"Gerecht" kannste Spannung am Spannungsteiler verteilen.
Wie aber "gerechte Anteilnahme am Reichtum" aussehen
soll, hat bisher noch niemand schlüssig erklären können.
Sozialismus heißt zunächst
nur, daß alle Menschen ein vernünftiges Auskommen haben und gerecht am
nationalen Reichtum teilhaben sollen.
"Gerecht" kannste Spannung am Spannungsteiler verteilen.
Wie aber "gerechte Anteilnahme am Reichtum" aussehen
soll, hat bisher noch niemand schlüssig erklären können.
Einspruch!
Meine Großmutter erklärte sowas so:"Da wurde mal wieder christlich
geteilt und ehrlich beschissen".
--
mfg hdw
Guest
Thu Dec 29, 2011 6:40 pm
Quote:
Holger <holger_at_invalid.invalid> wrote:
Horst-D.Winzler schrieb:
Das Kennzeichnende des Sozialismus ist wohl eher, das es ein
Wirtschaftssystem im Ausnahmezustand, also im Kriegszustand ist.
Damit solch ein System von Zuteilungen etc funktioniert, ist ein
äußerer Feind
notwendig. Fällt die äußerer Bedrohung also der äußerer Druck weg,
wie es ja geschehen ist, kollabiert das Wirtschaftssystem.
Damit ist klar, das Sozialismus nicht im Frieden funktionieren kann
zumindest nicht auf längere Friedenszeiten.
Horst-D.Winzler schrieb:
Das Kennzeichnende des Sozialismus ist wohl eher, das es ein
Wirtschaftssystem im Ausnahmezustand, also im Kriegszustand ist.
Damit solch ein System von Zuteilungen etc funktioniert, ist ein
äußerer Feind
notwendig. Fällt die äußerer Bedrohung also der äußerer Druck weg,
wie es ja geschehen ist, kollabiert das Wirtschaftssystem.
Damit ist klar, das Sozialismus nicht im Frieden funktionieren kann
zumindest nicht auf längere Friedenszeiten.
Ersetze "Sozialismus" durch "Planwirtschaft" und der Wahrheitsgehalt der
Aussagen steigt. Zentral gesteuerte Allokation von Resourcen aller Art
funktioniert für Volkswirtschaften nicht besonders gut. Und zwar völlig
unabhängig davon, ob sie vor dem Hintergrund einer Autokratie, Aristokratie,
Sozialismus, oder Demokratie stattfindet. Für die Demokratie ist es
noch nicht so häufig ausprobiert worden, wie für die anderen
Gesellschaftsformen (Mir fällt spontan kein Beispiel ein). Aber die
Grundprobleme der Planwirtschaft werden auch durch Wahlen und Parmlamente
nicht entschärft.
---<)kaimartin(>---
--
Kai-Martin Knaak
Öffentlicher PGP-Schlüssel:
http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0x6C0B9F53
Guest
Thu Dec 29, 2011 6:45 pm
Heinz Schmitz wrote:
Quote:
Roland Ertelt wrote:
In einem Sozialismus mit ausreichender Versorgung von
Konsumgütern hätten die keine Vorteile ziehen können.
Das Kennzeichen von Sozialismus ist aber gerade, daß
es keine ausreichende Versorgung mit irgendwas gibt.
Nicht wirklich. Wirf mal einen Blick nach Mittelamerika.
In einem Sozialismus mit ausreichender Versorgung von
Konsumgütern hätten die keine Vorteile ziehen können.
Das Kennzeichen von Sozialismus ist aber gerade, daß
es keine ausreichende Versorgung mit irgendwas gibt.
Nicht wirklich. Wirf mal einen Blick nach Mittelamerika.
Du vermischst (absichtlich?) die Begriffe "Sozialismus",
"Planwirtschaft" und "Mangelwirtschaft.
---<)kaimartin(>---
--
Kai-Martin Knaak
Öffentlicher PGP-Schlüssel:
http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0x6C0B9F53
Joerg
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Guest
Thu Dec 29, 2011 6:57 pm
kmk_at_familieknaak.de wrote:
Quote:
Holger <holger_at_invalid.invalid> wrote:
Horst-D.Winzler schrieb:
Das Kennzeichnende des Sozialismus ist wohl eher, das es ein
Wirtschaftssystem im Ausnahmezustand, also im Kriegszustand ist.
Damit solch ein System von Zuteilungen etc funktioniert, ist ein
äußerer Feind
notwendig. Fällt die äußerer Bedrohung also der äußerer Druck weg,
wie es ja geschehen ist, kollabiert das Wirtschaftssystem.
Damit ist klar, das Sozialismus nicht im Frieden funktionieren kann
zumindest nicht auf längere Friedenszeiten.
Ersetze "Sozialismus" durch "Planwirtschaft" und der Wahrheitsgehalt der
Aussagen steigt. Zentral gesteuerte Allokation von Resourcen aller Art
funktioniert für Volkswirtschaften nicht besonders gut. Und zwar völlig
unabhängig davon, ob sie vor dem Hintergrund einer Autokratie, Aristokratie,
Sozialismus, oder Demokratie stattfindet. Für die Demokratie ist es
noch nicht so häufig ausprobiert worden, wie für die anderen
Gesellschaftsformen (Mir fällt spontan kein Beispiel ein).
Horst-D.Winzler schrieb:
Das Kennzeichnende des Sozialismus ist wohl eher, das es ein
Wirtschaftssystem im Ausnahmezustand, also im Kriegszustand ist.
Damit solch ein System von Zuteilungen etc funktioniert, ist ein
äußerer Feind
notwendig. Fällt die äußerer Bedrohung also der äußerer Druck weg,
wie es ja geschehen ist, kollabiert das Wirtschaftssystem.
Damit ist klar, das Sozialismus nicht im Frieden funktionieren kann
zumindest nicht auf längere Friedenszeiten.
Ersetze "Sozialismus" durch "Planwirtschaft" und der Wahrheitsgehalt der
Aussagen steigt. Zentral gesteuerte Allokation von Resourcen aller Art
funktioniert für Volkswirtschaften nicht besonders gut. Und zwar völlig
unabhängig davon, ob sie vor dem Hintergrund einer Autokratie, Aristokratie,
Sozialismus, oder Demokratie stattfindet. Für die Demokratie ist es
noch nicht so häufig ausprobiert worden, wie für die anderen
Gesellschaftsformen (Mir fällt spontan kein Beispiel ein).
Mir aber: Die Wartelisten im staatlichen kanadischen Gesundheitssystem.
Dort wird die Allokation der Resourcen (hach, jetzt hab ich's auch mal
geschrieben ...) zentral vorgenommen.
Ok, man muss keine >10 Jahre warten wie beim Trabant, aber ein Jaehrchen
kann schonmal ins Land ziehen.
[...]
--
Gruesse, Joerg
http://www.analogconsultants.com/
Horst-D.Winzler
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Thu Dec 29, 2011 7:13 pm
Am 29.12.2011 18:40, schrieb kmk_at_familieknaak.de:
Quote:
Holger<holger_at_invalid.invalid> wrote:
Horst-D.Winzler schrieb:
Das Kennzeichnende des Sozialismus ist wohl eher, das es ein
Wirtschaftssystem im Ausnahmezustand, also im Kriegszustand ist.
Damit solch ein System von Zuteilungen etc funktioniert, ist ein
äußerer Feind
notwendig. Fällt die äußerer Bedrohung also der äußerer Druck weg,
wie es ja geschehen ist, kollabiert das Wirtschaftssystem.
Damit ist klar, das Sozialismus nicht im Frieden funktionieren kann
zumindest nicht auf längere Friedenszeiten.
Ersetze "Sozialismus" durch "Planwirtschaft" und der Wahrheitsgehalt der
Aussagen steigt. Zentral gesteuerte Allokation von Resourcen aller Art
funktioniert für Volkswirtschaften nicht besonders gut. Und zwar völlig
unabhängig davon, ob sie vor dem Hintergrund einer Autokratie, Aristokratie,
Sozialismus, oder Demokratie stattfindet. Für die Demokratie ist es
noch nicht so häufig ausprobiert worden, wie für die anderen
Gesellschaftsformen (Mir fällt spontan kein Beispiel ein). Aber die
Grundprobleme der Planwirtschaft werden auch durch Wahlen und Parmlamente
nicht entschärft.
---<)kaimartin(>---
Für Demokratien spontan auch nicht aber ein Beispiel aus der deutschen
Vergangenheit als Monarchie schon. Hätte W. Rathenau nicht zu Beginn des
WK I die Rohstoffversorgung des industriellen Bereichs organisiert,
hätte Deutschland den WK I kaum 1/2 durchgehalten.
Leider erstreckte sich sein Verantwortungsbereich nicht auch auf den
zivilen Bereich.
Die Nazis hatten aus dieser Katastrophe im zivilen Sektor gelernt und
dafür gesorgt das bis Ende WK II die zivile Versorgung, zumindest
leidlich, funktionierte. Allerdings auf Kosten der besetzten Länder.
Vermutlich war W.Rathenau einer der fähigsten, leider deshalb wohl so
seltenen, Menschen im deutschen Politikbetrieb.
http://de.wikipedia.org/wiki/Walther_Rathenau
Ich war mehrmals in der DDR. Für mich hatte sich damals Sozialismus als
eine quasi omnipotente Planwirtschaft dargestellt. Deshalb Sozialismus
ist Planwirtschaft. Ich konnte und kann da keinen wirklichen Unterschied
entdecken.
--
mfg hdw
Lutz Schulze
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Thu Dec 29, 2011 7:44 pm
Am Thu, 29 Dec 2011 19:13:37 +0100 schrieb Horst-D.Winzler:
Quote:
Ich war mehrmals in der DDR. Für mich hatte sich damals Sozialismus als
eine quasi omnipotente Planwirtschaft dargestellt. Deshalb Sozialismus
ist Planwirtschaft. Ich konnte und kann da keinen wirklichen Unterschied
entdecken.
eine quasi omnipotente Planwirtschaft dargestellt. Deshalb Sozialismus
ist Planwirtschaft. Ich konnte und kann da keinen wirklichen Unterschied
entdecken.
Anders hat er auch keinen Sinn, schliesslich wollen die selbsternannten
'Guten' nun alles so einteilen wie sie sie es für richtig halten.
Mittelfristig führte das wenn es gut lief zu Sandmangel in der Sahara, im
Normalfall zu Verbrechen gegenüber allem was auch nur im Ansatz anderer
Meinung war.
Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachträgliche Wärmedämmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php
Axel Berger
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Guest
Thu Dec 29, 2011 11:12 pm
kmk wrote on Thu, 11-12-29 18:40:
Quote:
F?Pilcr die Demokratie ist es noch nicht so h?ñufig ausprobiert worden, wie
f?Pilcr die anderen Gesellschaftsformen (Mir f?ñllt spontan kein Beispiel
ein).
f?Pilcr die anderen Gesellschaftsformen (Mir f?ñllt spontan kein Beispiel
ein).
Kriegs- und Nachkriegswirtschaft in D und GB. In D wurde unter
amerikanischem Einfluß die Planbewirtschaftung früher aufgegeben und in
GB dadurch die Erholung deutlich verzögert.
Heinz Schmitz
Guest
Guest
Fri Dec 30, 2011 12:14 pm
kmk_at_familieknaak.de wrote:
Quote:
Ersetze "Sozialismus" durch "Planwirtschaft" und der Wahrheitsgehalt der
Aussagen steigt. Zentral gesteuerte Allokation von Resourcen aller Art
funktioniert für Volkswirtschaften nicht besonders gut.
Aussagen steigt. Zentral gesteuerte Allokation von Resourcen aller Art
funktioniert für Volkswirtschaften nicht besonders gut.
Sozialismus ist Planwirtschaft plus Planwirtschaft von Einkommen
plus kollateralem Ideologieschmus.
Man umverteilt Geld willkürlich von willkürlich angemalten Reichen
an willkürlich angemalte "schwache Schultern" - das ist auf Dauer
für jede Volkswirtschaft tödlich.
Quote:
Aber die
Grundprobleme der Planwirtschaft werden auch durch Wahlen und Parlamente
nicht entschärft.
Grundprobleme der Planwirtschaft werden auch durch Wahlen und Parlamente
nicht entschärft.
Wer am meisten verspricht, bekommt die meisten Stimmen.
Das Problem der Demokratie sind also die Demokraten
.
Grüße,
H.
elektroda.net NewsGroups Forum Index - Electronics DE - Hochschule sucht Rö hrenspezialisten
