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INA122 Spice Model - Anfängerfrage

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Bubo bubo
Guest

Thu Nov 14, 2019 12:45 pm   



Am 14.11.2019 um 10:59 schrieb Ole Jansen:

> Ist das OK so?

Ich musste es eine Kleinigkeit anpassen, war aber kein Problem.


Den Ärger macht die Verwendung von Knoten 0 (GND) im Modell.

Bubo bubo
Guest

Thu Nov 14, 2019 12:45 pm   



Am 14.11.2019 um 10:55 schrieb Bubo bubo:
Quote:
Am 14.11.2019 um 10:29 schrieb Ole Jansen:

Für diesen Punkt: Ja. "Numerical Noise" wäre eine mögliche
Erklärung. Oder bei INA es gibt tatsächlich einen Effekt
der hier korrekt modelliert wird, wie z.B. Schwingneigung
abhängig von der Versorgungsspannung?

Ich hab mir das Modell soweit angesehen, keine Besonderheiten.


Korrektur: darin gibts reichlich Bezug auf Knoten 0 (GND).

Könnte man sicher ändern, aber ich mach mir die Mühe nicht.

Bubo bubo
Guest

Thu Nov 14, 2019 12:45 pm   



Am 13.11.2019 um 18:07 schrieb Gerhard Hoffmann:

Quote:
Das hast du fein erkannt, dass op amps sich nichts aus Masse machen.
Sie versuchen nur, die Spannung zwischen den beiden Eingängen zu
minimieren.

Das braucht aber niemanden davon abzuhalten, ein Macromodell zu
basteln bei dem Masse doch eine Rolle spielt. Der Knoten 0 ist
in jeder Spicenetzliste zugänglich, auch wenn man ihn nicht mal
als Parameter / Pin übergibt.


Und genau der Murks wurde in dem Modell des INA12 gemacht.

Gerhard Hoffmann
Guest

Thu Nov 14, 2019 1:45 pm   



Am 14.11.19 um 11:55 schrieb Bubo bubo:
Quote:
Am 14.11.2019 um 10:55 schrieb Bubo bubo:
Am 14.11.2019 um 10:29 schrieb Ole Jansen:

Für diesen Punkt: Ja. "Numerical Noise" wäre eine mögliche
Erklärung. Oder bei INA es gibt tatsächlich einen Effekt
der hier korrekt modelliert wird, wie z.B. Schwingneigung
abhängig von der Versorgungsspannung?

Ich hab mir das Modell soweit angesehen, keine Besonderheiten.

Korrektur: darin gibts reichlich Bezug auf Knoten 0 (GND).

Könnte man sicher ändern, aber ich mach mir die Mühe nicht.


Das muss auch nicht unbedingt schlecht sein, z.B. wenn Teile
des Modells nicht auf Transistorebene simuliert werden sondern
abstrakter. Man muss nur darauf achten, dass man den
Massebezug wieder bei der Verwertung der Ergebnisse sauber
wegmacht.

Jeder neue Knoten macht die Leitwertmatrix um eine Zeile und
eine Spalte größer und der Rechenaufwand bläht sich über-
proportional mit der Matrixgröße auf. Und die Chancen steigen
mit jedem Knoten, dass das Gleichungssystem auch noch bösartiger
wird.

Z.B. wird als einer der Vorteile des MEXTRAM-Transistormodells
gegenüber konkurrierenden angegeben, dass MEXTRAM nur 5 statt
7 interne Knoten erzeugt. WIMRE
(Philips, NXP: Most EXquisite TRansistor Model)

High Side-Strommessung ist auch ein typischer Kandidat für
die Verletzung von input- oder output common mode range. (RRIO)

Gruß, Gerhard

Bubo bubo
Guest

Thu Nov 14, 2019 1:45 pm   



Am 14.11.2019 um 12:47 schrieb Gerhard Hoffmann:

Quote:
Korrektur: darin gibts reichlich Bezug auf Knoten 0 (GND).

Könnte man sicher ändern, aber ich mach mir die Mühe nicht.


Das muss auch nicht unbedingt schlecht sein


Geht aber sehr oft schief.

Marte Schwarz
Guest

Thu Nov 14, 2019 6:45 pm   



Hi Gerhard,
Quote:
Das braucht aber niemanden davon abzuhalten, ein Macromodell zu
basteln bei dem Masse doch eine Rolle spielt. Der Knoten 0 ist
in jeder Spicenetzliste zugänglich, auch wenn man ihn nicht mal
als Parameter / Pin übergibt.


Das wäre ein böser Designfehler eines solchen Modells.

Marte

Helmut Sennewald
Guest

Fri Nov 15, 2019 12:45 am   



Am 14.11.2019 um 11:55 schrieb Bubo bubo:
Quote:
Am 14.11.2019 um 10:55 schrieb Bubo bubo:
Am 14.11.2019 um 10:29 schrieb Ole Jansen:

Für diesen Punkt: Ja. "Numerical Noise" wäre eine mögliche
Erklärung. Oder bei INA es gibt tatsächlich einen Effekt
der hier korrekt modelliert wird, wie z.B. Schwingneigung
abhängig von der Versorgungsspannung?

Ich hab mir das Modell soweit angesehen, keine Besonderheiten.

Korrektur: darin gibts reichlich Bezug auf Knoten 0 (GND).

Könnte man sicher ändern, aber ich mach mir die Mühe nicht.


Wenn in einem Opamp-Modell Bauteile am Knoten 0 hängen, dann heißt das
noch lange nicht, dass das ein Fehler im Modell wäre.
Bei den gesteuerten Quellen (E, G) sind Eingang und Ausgang völlig
isoliert. Deshalb kann man da intern durchaus Funktionen mit Bezug zu
Netz 0 realisieren. Das Opamp-Modell muss dazu keinen GND-pin haben.

Bubo bubo
Guest

Fri Nov 15, 2019 2:45 am   



Am 14.11.2019 um 23:54 schrieb Helmut Sennewald:
Quote:
Am 14.11.2019 um 11:55 schrieb Bubo bubo:
Am 14.11.2019 um 10:55 schrieb Bubo bubo:
Am 14.11.2019 um 10:29 schrieb Ole Jansen:

Für diesen Punkt: Ja. "Numerical Noise" wäre eine mögliche
Erklärung. Oder bei INA es gibt tatsächlich einen Effekt
der hier korrekt modelliert wird, wie z.B. Schwingneigung
abhängig von der Versorgungsspannung?

Ich hab mir das Modell soweit angesehen, keine Besonderheiten.

Korrektur: darin gibts reichlich Bezug auf Knoten 0 (GND).

Könnte man sicher ändern, aber ich mach mir die Mühe nicht.


Wenn in einem Opamp-Modell Bauteile am Knoten 0 hängen, dann heißt das
noch lange nicht, dass das ein Fehler im Modell wäre.


Ist aber stets verdächtig.


Quote:
Bei den gesteuerten Quellen (E, G) sind Eingang und Ausgang völlig
isoliert. Deshalb kann man da intern durchaus Funktionen mit Bezug zu
Netz 0 realisieren. Das Opamp-Modell muss dazu keinen GND-pin haben.


Zum Beispiel.

Helmut Sennewald
Guest

Fri Nov 15, 2019 9:45 pm   



Am 15.11.2019 um 02:32 schrieb Bubo bubo:
Quote:
Am 14.11.2019 um 23:54 schrieb Helmut Sennewald:
Am 14.11.2019 um 11:55 schrieb Bubo bubo:
Am 14.11.2019 um 10:55 schrieb Bubo bubo:
Am 14.11.2019 um 10:29 schrieb Ole Jansen:

Für diesen Punkt: Ja. "Numerical Noise" wäre eine mögliche
Erklärung. Oder bei INA es gibt tatsächlich einen Effekt
der hier korrekt modelliert wird, wie z.B. Schwingneigung
abhängig von der Versorgungsspannung?

Ich hab mir das Modell soweit angesehen, keine Besonderheiten.

Korrektur: darin gibts reichlich Bezug auf Knoten 0 (GND).

Könnte man sicher ändern, aber ich mach mir die Mühe nicht.


Wenn in einem Opamp-Modell Bauteile am Knoten 0 hängen, dann heißt das
noch lange nicht, dass das ein Fehler im Modell wäre.

Ist aber stets verdächtig.


Bei den gesteuerten Quellen (E, G) sind Eingang und Ausgang völlig
isoliert. Deshalb kann man da intern durchaus Funktionen mit Bezug zu
Netz 0 realisieren. Das Opamp-Modell muss dazu keinen GND-pin haben.

Zum Beispiel.


egndo 99o 0 poly(2) (3o,0) (4o,0) 0 .5 .5

Das ist eine Zeile aus dem Modell vom INA122. Hier wird eine
Spannungsquelle E verwendet die auf GND(0) bezogen ist. Sie erzeugt eine
Spannung die die Mitte der Versorgungsspannungen von Vdd und Vee bildet.

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