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KiCAD vs EAGLE Erfahrungsbericht

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elektroda.net NewsGroups Forum Index - Electronics DE - KiCAD vs EAGLE Erfahrungsbericht

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Volker Bartheld
Guest

Tue Nov 19, 2019 8:45 am   



On Tue, 19 Nov 2019 08:02:11 +0100, Christoph Müller wrote:
Quote:
Am 18.11.2019 um 21:28 schrieb horst-d.winzler:
BER ist ein exemplarisches Versagen des Parteienstaates verstärkt durch
mangelndes Rückgrat des Architekturbüros.
Was für ein glücklicher Mensch muss man
sein, wenn man jemandem einen FEHLER nachweisen kann!
Wie kann man anfangen zu bauen ohne fertige Pläne?


Komplexe Vorhaben lassen sich oft nicht bis ins letzte Detail planen. Da
gibt es durchaus etablierte und akzeptierte Ansätze, die iterativ sind
und/oder deren Detaillierungsgrad in Richtung fernere Zukunft abnimmt [1].

Jedes aus dem Ruder gelaufene Projekt (und davon gibt es reichlich, lt.
Statistiken der Standish Group verläuft nur etwa jedes dritte IT Projekt
erfolgreich - nach dessen eigenen Maßstäben! [2]) einzig dem
"Parteienstaat" anzudichten (Was hätte hdw denn gerne stattdessen?) oder
irgendjemandem, den man von der Couch aus schon in seiner grenzenlosen
Weitsicht schon seit Jahren klar identifiziert hatte, ist unfair und ein
bißchen gar arg kurz gedacht.

Quote:
Eine über 2000 Jahre alte Weisheit sagt "Wer ohne Sünde ist, der werfe
den ersten Stein."... Nichts draus gelernt? Seit über 2000 Jahren nicht?


Ich hoffe, daß hdw nicht schon so lange schon der Menschheit auf den Senkel
geht. SCNR.

Volker

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Rollierende_Planung
[2] http://athena.ecs.csus.edu/~buckley/CSc231_files/Standish_2013_Report.pdf

Heiko Lechner
Guest

Tue Nov 19, 2019 8:45 am   



Am 18.11.19 um 22:47 schrieb Marte Schwarz:

Quote:
Hirarchisches Design hingegen ist aus meiner Sicht eine Pflichtfunktion
bei jeder nichttrivialen Schaltung.


Das geht doch schon länger:
https://forum.kicad.info/t/hierarchical-or-flat-schematic-design-what-is-best-for-me-how-to-deal-with-multi-page-schematics/16477

Oder meint ihr etwas anderes?

Heinz Schmitz
Guest

Tue Nov 19, 2019 9:45 am   



Wolfgang Allinger wrote:

Quote:
24. Mai
Es ist geschafft. Mein letzter Arbeitstag. Ich bin endlich Rentner.
Jetzt geht mein Leben richtig los.


Genau: Es war nicht Dein letzter Arbeitstag,
sondern Dein erster Arbeitstag als Rentner.

Grüße,
H.

Bernd Laengerich
Guest

Tue Nov 19, 2019 9:45 am   



Am 18.11.2019 um 23:10 schrieb Wolfgang Allinger:

Quote:
Hüstel, jetzt fällt mir ein, das war schon bei der AEG (Systemtechnik)
Rechner 60-10 samt S02 üblich: Fehler wurden als Besonderheiten deklariert
Sad(( und nicht behoben. Ich hasse sowas von Verarsche.


IBM hat auf meinen Fehlerbericht mal die Dokumentation des Betriebssystemes um
so eine Absonderlichkeit erweitert Sad Fehlerbericht abgewiesen "works as
designed". Mit der Vorgängerversion funktionierte noch alles...

Bernd

horst-d.winzler
Guest

Tue Nov 19, 2019 10:45 am   



Am 19.11.19 um 08:02 schrieb Christoph Müller:
Quote:
Am 18.11.2019 um 21:28 schrieb horst-d.winzler:

BER ist ein exemplarisches Versagen des Parteienstaates verstärkt durch
mangelndes Rückgrat des Architekturbüros.

Man kann gut sein, wie man will. Macht man im Leben EINEN EINZIGEN
Fehler, der aufgedeckt wird, dann zählt das alles nicht mehr. Dann geht
es NUR noch um DIESEN EINEN Fehler. Wie wohlig fühlt man sich, wenn man
jemanden einem FEHLER nachweisen kann! Sowas muss doch ausgekostet
werden bis zum letzten Atemzug. Was für ein glücklicher Mensch muss man
sein, wenn man jemandem einen FEHLER nachweisen kann!


Die US-Amerkaner sagen, wer einmal eine Pleite hingelegt hat, wird
dieselben Fehler nicht noch einmal begehen.
Dein Vortrag krankt an der Selbstbemitleidung. Entscheident ist immer,
wie man mit einem Fehler umgeht, vorausgesetzt, der gemachte Fehler hat
mich nicht umgebracht.

Quote:
Wie kann man anfangen zu bauen ohne fertige Pläne? Und mehrmals
erweitern aufgrund unfertiger Pläne. Sowas kann nur im Chaos enden.

Statt nur ständig nach Fehlern zu suchen, wäre es besser, Lösungen für
die anstehenden Probleme zu erarbeiten. Oder siehst du das anders?


Wer unfähig ist, über gemachte Fehler zu reflektieren, wird sie immer
wieder begehen.

Quote:
Eine über 2000 Jahre alte Weisheit sagt "Wer ohne Sünde ist, der werfe
den ersten Stein."... Nichts draus gelernt? Seit über 2000 Jahren nicht?


Jesaja 38:17
Siehe, um Trost war mir sehr bange. Du aber hast dich meiner Seele
herzlich angenommen, daß sie nicht verdürbe; denn du wirfst alle meine
Sünden hinter dich zurück.

--
---hdw---

Reinhardt Behm
Guest

Tue Nov 19, 2019 10:45 am   



On 11/19/19 4:28 AM, horst-d.winzler wrote:
Quote:
Am 18.11.19 um 20:14 schrieb Hanno Foest:
Am 18.11.19 um 08:45 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Und viele Bauarbeiter vermurksen die Straßen? Das ist eher ein
Managementproblem, das man mit gesunder Finanzierung sehr wohl auf die
Reihe kriegen könnte. Was fehlt, ist vor allem die Einsicht, dass es
sich mit Software um allgemeine Infrastrukturmaßnahmen handeln könnte,
die staatlich finanziert werden.

Das klingt mir zu sehr nach Planwirtschaft, mit Ergebnissen wir BER..

BER war aber gar nicht mehr zu Planwirtschaftszeiten...


BER ist ein exemplarisches Versagen des Parteienstaates verstärkt durch
mangelndes Rückgrat des Architekturbüros.
Wie kann man anfangen zu bauen ohne fertige Pläne? Und mehrmals
erweitern aufgrund unfertiger Pläne. Sowas kann nur im Chaos enden.

Einen Architekten, der die Rauchabsaugung nach unten plant, sollte man
in die Wüste schicken. Lernen die Herren Künstler keine elementare
Physik mehr oder stehen über solchen "trivialen" Sachen.

Reinhardt Behm
Guest

Tue Nov 19, 2019 10:45 am   



On 11/19/19 6:09 AM, Marte Schwarz wrote:
Quote:
Hi Horst,
Wie kann man anfangen zu bauen ohne fertige Pläne? Und mehrmals
erweitern aufgrund unfertiger Pläne. Sowas kann nur im Chaos enden.

Das ist modern und heißt agiles Arbeiten...

Auf meiner Frühstückstasse heißt es seit vielen Jahren:
"Operative Hektik ersetzt geistige Windstille"

Agil, am besten mit Scrum: Wir wissen zwar nicht wohin wir wollen, aber
wir rennen schon mal los und machen auch noch Sprints.

horst-d.winzler
Guest

Tue Nov 19, 2019 10:45 am   



Am 19.11.19 um 08:24 schrieb Volker Bartheld:
Quote:
On Tue, 19 Nov 2019 08:02:11 +0100, Christoph Müller wrote:
Am 18.11.2019 um 21:28 schrieb horst-d.winzler:
BER ist ein exemplarisches Versagen des Parteienstaates verstärkt durch
mangelndes Rückgrat des Architekturbüros.
Was für ein glücklicher Mensch muss man
sein, wenn man jemandem einen FEHLER nachweisen kann!
Wie kann man anfangen zu bauen ohne fertige Pläne?

Komplexe Vorhaben lassen sich oft nicht bis ins letzte Detail planen. Da
gibt es durchaus etablierte und akzeptierte Ansätze, die iterativ sind
und/oder deren Detaillierungsgrad in Richtung fernere Zukunft abnimmt [1].


Genau deshalb beauftragt man Firmen mit einschlägiger Erfahrung.

Quote:
Jedes aus dem Ruder gelaufene Projekt (und davon gibt es reichlich, lt.
Statistiken der Standish Group verläuft nur etwa jedes dritte IT Projekt
erfolgreich - nach dessen eigenen Maßstäben! [2]) einzig dem
"Parteienstaat" anzudichten (Was hätte hdw denn gerne stattdessen?) oder
irgendjemandem, den man von der Couch aus schon in seiner grenzenlosen
Weitsicht schon seit Jahren klar identifiziert hatte, ist unfair und ein
bißchen gar arg kurz gedacht.


Bei deinem elegische Text hast du einen Punkt ignoriert, wie würden die
Verantwortlichen des Desasters BER gehandelt haben, wäre es ihr Geld?

Quote:
Eine über 2000 Jahre alte Weisheit sagt "Wer ohne Sünde ist, der werfe
den ersten Stein."... Nichts draus gelernt? Seit über 2000 Jahren nicht?

Ich hoffe, daß hdw nicht schon so lange schon der Menschheit auf den Senkel
geht. SCNR.

Volker

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Rollierende_Planung
[2] http://athena.ecs.csus.edu/~buckley/CSc231_files/Standish_2013_Report.pdf


Du überschätzt meine Breitenwirkung enorm wenn du sie mit "Menschheit"
gleichsetzt. Wink
Wie hättest du agiert, wenn es dein Geld wäre was in BER verbrannt
wurde? Eine Frage besonders dann, wenn es um das Geld (hier
Steuerzahler) handelt?
--
---hdw---

Reinhardt Behm
Guest

Tue Nov 19, 2019 10:45 am   



On 11/18/19 6:10 PM, ingolf wrote:
Quote:
Am 18.11.19 um 09:41 schrieb Christoph Müller:
Gegenfrage:
gibt es hier im Forum Menschen, die mit KiCAD arbeiten und das Programm
gerne verbessert sehen würden?

Ja, ich bekenne mich als Konvertit von Eagle nach KiCAD, beides unter
Linux im Gebrauch.

Jedes EDA-Programm, welches ich bis jetzt nutzte, egal ob Eagle, Altium,
Target, OrCAD, Mentor... , ist "verbesserbar". Ich sage das in
Anführungsstrichen, weil es immer Dinge gibt, die ich persönlich anders
bequemer gefunden hätte. Und jeder Umstieg fällt anfangs schwer, weil es
eben nur so ähnlich ist und nicht genauso.

Der Umstieg zu KiCAD hat sich für mich gelohnt (war auf einer sehr alten
Eagle-Lizenz unterwegs). Der interaktive Router ist sehr bequem! Mir
fehlen nur noch Backannotation, ein paar kleine Änderungen im
Nutzerinterface und die Möglichkeit für hierarchische Schaltbilder und
"Layout-Module" habe ich noch nicht entdeckt.

Das kann aber noch werden. Ich spende dann auch gerne mal ein paar Euro
für die Weiterentwicklung und finde die Idee ziemlich gut, dass ich es
zur Not selbst kompilieren und anpassen könnte.

Ansonsten finde ich die Diskussion pro/contra ermüdent ...
Gruß, Ingolf

Backannotation gibt es. Halt nur nicht mit einem Knopfdruck. Was
verstehst du unter "hierarchische Schaltbilder"? Hierachical sheets gibt
es doch. Nur halt nicht die Möglich mehrere gleiche Sub-Sheets ohne
kopieren des Files.

Reinhardt Behm
Guest

Tue Nov 19, 2019 10:45 am   



On 11/19/19 6:10 AM, Wolfgang Allinger wrote:
Quote:
Hüstel, jetzt fällt mir ein, das war schon bei der AEG (Systemtechnik)
Rechner 60-10 samt S02 üblich: Fehler wurden als Besonderheiten deklariert
Sad(( und nicht behoben. Ich hasse sowas von Verarsche.


It's not a bug but an undocumented feature.

horst-d.winzler
Guest

Tue Nov 19, 2019 10:45 am   



Am 18.11.19 um 23:09 schrieb Marte Schwarz:
Quote:
Hi Horst,
Wie kann man anfangen zu bauen ohne fertige Pläne? Und mehrmals
erweitern aufgrund unfertiger Pläne. Sowas kann nur im Chaos enden.

Das ist modern und heißt agiles Arbeiten...

Auf meiner Frühstückstasse heißt es seit vielen Jahren:
"Operative Hektik ersetzt geistige Windstille"

Marte


:-))

--
---hdw---

horst-d.winzler
Guest

Tue Nov 19, 2019 10:45 am   



Am 18.11.19 um 23:01 schrieb Hanno Foest:
Quote:
Am 18.11.19 um 21:28 schrieb horst-d.winzler:

Das klingt mir zu sehr nach Planwirtschaft, mit Ergebnissen wir BER..

BER war aber gar nicht mehr zu Planwirtschaftszeiten...

BER ist ein exemplarisches Versagen des Parteienstaates verstärkt
durch mangelndes Rückgrat des Architekturbüros.
Wie kann man anfangen zu bauen ohne fertige Pläne? Und mehrmals
erweitern aufgrund unfertiger Pläne. Sowas kann nur im Chaos enden.

Wie üblich: Marktwirtschaft ist viel besser als Planwirtschaft. Und wenn
es mal nicht so ist, dann ziehen wir uns dafür die Begründungen aus den
Arsch.

Hanno


Tausche die Begriffe "Marktwirtschaft" und "Planwirtschaft"
gegeneinander aus und du beschreibst die Wirklichkeit haargenau. :-)

--
---hdw---

Reinhardt Behm
Guest

Tue Nov 19, 2019 10:45 am   



On 11/19/19 2:08 AM, Christoph Müller wrote:
Quote:
Am 18.11.2019 um 17:34 schrieb Volker Bartheld:
On Mon, 18 Nov 2019 16:10:40 +0100, Christoph Müller wrote:

EAGLE wird meines Wissens von Autodesk via Lizenzen finanziert, während
KiCAD Freeware ist. Wer bezahlt also die KiCAD-Programmierer und wer die
von EAGLE? Welche Softwarequalität ist also zu erwarten?

Das ist genauso kurz gedacht, wie die neverending Story "Profis" würden
bessere Fotos abliefern, als "Armateure". Dem ist eben nicht
notwendigerweise so, erwiesenermaßen.

Vielleicht sollten wir mal die Größenordnungen klären, wovon da
überhaupt die Rede ist. Ein KiCAD Benutzer möge im Schnitt vielleicht
1,- Euro im Jahr spenden. Bei 100.000 Nutzern kann man davon grade mal
einen einzigen Programmierer bezahlen. Softwarebeiträge schon mit
eingerechnet. Bei Eagle mögen es 50,- Euro pro Lizenz und Jahr sein.
Macht bei 100.000 Nutzern also 50 Leute, die davon bezahlt werden
können. 50 Leute schaffen halt nun mal mehr als nur eine Person. Mit 50
Leuten kann man viele kleine Details verbessern. Einer ist damit
überfordert und muss deshalb Prioritäten setzen. Dann bleiben eben viele
Details auf der Strecke. Alleine schon aus Zeitgründen.

Profis müssen liefern, was der
Auftraggeber oder das sonstige Zielpublikum verlangt.

Bei Profis ist vor allem einer da, der Geld einstreicht. Denn ob
besagte 50 Leute dann auch beschäftigt werden, entscheidet der Chef.
Wenn er die Kunden auch mit 5 Leuten zufrieden stellen kann, dann sackt
er das Geld der 45 "Übrigen" für sich alleine ein. Ist halt eine Frage
der Konkurrenzsituation.

Das mag dann ein
Mehrheitsgeschmack sein (Fliegen vs. Scheiße) und hat überhaupt nichts mit
"Qualität" zu tun. Armateure - oder, weniger despektierlich - Hobbyisten
müssen sich bei der Ausübung ihres Hobbys um das Zielpublikum und den
Lebensunterhalt primär keine Gedanken machen, also auch nicht bei der
Anschaffung von Equipment oder dem Management ihrer Zeit.

Hobbyisten sind auf ihre Freizeit angewiesen. Wie viel bleibt noch für's
Programmieren nach der Arbeit und Familie? Die Erfahrung lehrt, dass das
nicht viel ist. Und programmieren können alleine reicht ja auch nicht.
Man muss sich erst in die ganzen Strukturen der verbessernden Software
einarbeiten UND natürlich überhaupt erst programmieren können. Da wird
die Luft dann schnell ziemlich dünn. Viel reale Arbeitsleistung bleibt
da nicht mehr übrig.

Dabei kommt sogar überraschend oft ein qualitativ hochwertiges Produkt
heraus,

in Teilbereichen. 10 Innovation, 90% Transpiration... Eher noch 1:99...

eben genau weil der Hobbyist nicht unter der Knute von
irgendwelchen Controllern steht oder Kompatibilität zurück bis vor der
Jahrtausendwende garantieren muß.

Natürlich hat das seine Vorteile. Trotzdem muss auch der Hobbyist von
irgendwas leben. Ein GUTER Chef erkennt die Fähigkeiten seiner
Mitarbeiter und lässt ihnen die nötigen Freiheiten.

Oft spielen auch noch gemeinnützige
("philantropische") Interessen mit hinein, man möchte sich an einer
Community beteiligen, die einem kostenlos(!) eine tolle Software zur
Verfügung stellt, für die man anderswo teuer bezahlen müßte.

Das funktioniert aber halt nur eingeschränkt, weil auch die Hobbyisten
von irgendwas leben müssen.

Beim Straßenbau läuft's ja ähnlich. Man will der Welt Gutes tun. Deshalb
werden die Straßen gebaut. DAMIT sie gebaut werden (können), werden die
Bauarbeiter bezahlt. Nicht von den Nutzern, sondern von der
Allgmeinheit, die sie im Gegenzug ohne großen Aufwand benutzen kann.
Damit das funktioniert, werden Steuern - also nicht zweckgebundene
Abgaben - erhoben. Straße oder Software könnte man bezüglich des
Finanzierungsmodells ganz ähnlich auffassen.

Hinderlich ist dabei nur der vorauseilende Neid. Angenommen, unsere
Politiker nehmen den Gedanken auf und sorgen dafür, dass die
KiCAD-Programmierer ihren Job bezahlterweise in einem richtigen
Arbeitsverhältnis machen können. (Wer ohne Bezahlung weiter machen will,
wird das nach wie vor können.) Die Software gibt's dann - ist ja nach
wie vor Freeware - kostenlos zum Download. ABER da gibt es vielleicht
noch die Österreicher und die Schweizer und den ganzen Rest der Welt,
die die Software auch kostenlos nutzen können. Bezahlt von UNSEREN
Steuergeldern! Das geht ja überhaupt nicht! Und schon wird der schöne
Gedanke vom Neid zerrieben. So bleibt es dann halt beim Bettelmodell. In
selten Fällen funktioniert's ja trotzdem.

Ich erwarte also durchaus eine hohe Softwarequalität bei KiCAD, weil eine
große Zahl von enttäuschten EAGLE-Nutzern konvertiert ist, die
Interessensgemeinschaft groß und eine nicht eben kleine europäische
Organisation für Kernforschung mit durchaus ernstzunehmenden
Hardwareprojekten sich entschieden hat, KiCAD zu benutzen und zu fördern
[1], weil sie sich ebenfalls nicht in die Abhängigkeit einer Abofalle
begeben will.

Das sieht dann ja schon etwa so aus, dass die Programmierer nicht
einfach nur Hobbyisten wären, sondern großteils von der Europäischen
Organisation für Kernforschung bezahlt werden. Also vermutlich von
Steuergelden. Das geht dann schon in die Richtung, die ich mir wünsche.
Das könnte durchaus ein Grund für die hohe Qualität und Aktualität der
Software sein. Hoffentlich dackelt da nicht wieder ein Korinthenkacker
an, der meint, wieder die letzten Pfennige rausfuchsen zu müssen. Dann
nämlich ist so ein Projekt ganz schnell tot.

"Einem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul" sagt man gerne, wenn
es um Freeware geht. Und einer kostenlos genutzten Straße schaut man
nicht auf die Schlaglöcher? Warum nimmt man die Fehler von KiCAD einfach
hin, während man sich mit EAGLE beschwert?

Dem ist nicht so [2]. Bugreports folgen einem wohldefinierten Prozeß,
vielleicht ist Dir auch GIT (und der GIT-Flow) zur Versionsverwaltung von
Quellcode schon zu Ohren gekommen. Die Chancen, einen relevanten Bug in
KiCAD repariert zu kriegen, schätze ich höher ein als bei EAGLE.

Die Gründe dafür kristallisieren sich allmählich raus. Nach meiner
Einschätzung sind "die Guten" vor allem in der Europäischen Organisation
für Kernforschung und deren Führungsetagen zu finden. Echte Hobbyisten
natürlich auch. Aber ich denke nicht, dass sie insgesamt besonders
großes Gewicht haben. Wenn da wer in einer Organisation ganz gezielt für
die Lösung eines bestimmten Problems freigestellt wird und auch noch
richtig Unterstützung bekommt, dann ist das schon eine ganz andere
Nummer als wenn jemand abends im stillen Kämmerlein mal ein paar Zeilen
Code schreibt. Nichts gegen den Hobbyisten. Aber auch sie haben halt nur
24 Stunden pro Tag, wovon die meiste Zeit anderweitig verplant ist.

Beide Programmierer müssen von irgendwas leben.

Jup. Der KiCAD-Programmierer lebt von seinem Alltagsjob (z. B. als
Fotograf, Lehrer, Consultant, Wissenschaftler oder Straßenbauer, SCNR) und
freut sich über Spenden obendrauf.

Meine Vermutung ist, dass da eher ein paar Spezialisten für die
Problemlösung freigestellt werden. Hobbyisten haben nur ein sehr
begrenztes Zeitbudget und meistens nur wenig konkrete Unterstützung im
unmittelbaren Umfeld.

Der EAGLE-Programmierer kriegt seine
Kohle von Autodesk und damit auch gesagt, was Priorität hat.

Die Kohle natürlich.

Um dein langes Geschwafel abzukürzen: Du hast nicht die geringste Ahnung
wie diese (und andere) SOftware entwicklet wird. Du "vermutest" nur und
leitest aus diesen Vermutungen Schlussfolgerungen ab, die durch keine
Tatsache gerechtfertigt ist.
Diese Realitätsferne sind wir ja von dir gewohnt.

Volker Bartheld
Guest

Tue Nov 19, 2019 11:45 am   



On Tue, 19 Nov 2019 17:15:41 +0800, Reinhardt Behm wrote:
Quote:
On 11/19/19 6:09 AM, Marte Schwarz wrote:
Wie kann man anfangen zu bauen ohne fertige Pläne? Und mehrmals
erweitern aufgrund unfertiger Pläne. Sowas kann nur im Chaos enden.
Das ist modern und heißt agiles Arbeiten...
Auf meiner Frühstückstasse heißt es seit vielen Jahren:
"Operative Hektik ersetzt geistige Windstille"
Agil, am besten mit Scrum: Wir wissen zwar nicht wohin wir wollen, aber
wir rennen schon mal los und machen auch noch Sprints.


Erzähl mehr! Du scheinst fundierte Erfahrungen mit Scrum zu haben. Laufen
Deine Projekte mit dem Wasserfall- oder V-Modell besser? Worum handelt es
sich da und woran mißt Du den Erfolg?

Volker

Christoph Müller
Guest

Tue Nov 19, 2019 12:45 pm   



Am 19.11.2019 um 10:39 schrieb Reinhardt Behm:

> Um dein langes Geschwafel abzukürzen:

Vollquottel?

> Du hast nicht die geringste Ahnung

jetzt geht's dir hoffentlich wieder besser. Ist doch eine Tolle Sache,
wenn man Anderen einfach so ans Schienbein tritt. Wer's braucht...

Quote:
wie diese (und andere) SOftware entwicklet wird. Du "vermutest" nur und
leitest aus diesen Vermutungen Schlussfolgerungen ab, die durch keine
Tatsache gerechtfertigt ist.
Diese Realitätsferne sind wir ja von dir gewohnt.


Realist bist natürlich nur du. Mit einem selbst ausgestellten und hoch
offiziellen Zeugnis.

Also lieber Überflieger: Wie geht das nun mit der Finanzierung von
richtig guter Freeware? Also Überflieger erwarte ich von dir jetzt ein
sauber ausgearbeitete Finanzierungsmodell, dass ALLEN nützt. Kann doch
nicht so schwer sein für einen Überflieger wie dich.

--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de

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