Leitungssucher: Sendeschaltung AM mit kleiner Leistung f ür

Sun Jan 24, 2010 11:19 pm   

Hallo!

Für die Renovierung einer Wohnung muss ich die Lage der Wasser und
Heizungsrohre und wenn möglich der Elektroleitungen ermitteln. Mit den
üblichen Metalldetektoren habe ich bis jetzt immer schlechte Erfahrungen
gemacht.

Jetzt bin ich auf der Suche nach einer kleinen Sendeschaltung, für MW oder
KW. Diese soll ein AM moduliertes Signal über eine Klemme an die
Wasserleitung ankoppeln. Mit einem kleinen "Radio" möchte ich dann die
Leitung verfolgen können, wobei die Lautstärke zur Nähe zur Leitung
proportional sein sollte. Ist dies auch bei Wasserleitungen möglich, die
irgendwo im Gebäude geerdet sind?

Danke für Eure Ideen,

liebe Grüße,

Harald Noack

Mon Jan 25, 2010 3:08 am   

Hallo!

Harald Noack schrieb:


Jap, diese billigen Dinger aus Baumarkt und Consumerversand kann man in
die Tonne treten. Es gibt auch professionellere Systeme, die aber in
Anbetracht der heutigen Entwickelung auch eher veraltet und dafür viel
zu teuer anmuten.


Das wird so nix. Wenn das so einfach währe...

Du schickst ein Signal einseitig in eine Leitung, welches sich darauf
periodisch ausbreitet. Du hast also regelmässig Stellen entlang der
Leitung die hohe und keine Feldstärke aufbauen würden. Eine genaue
Ortung einer Leitung ist so nicht möglich.
Ganz abgesehen davon das es nicht so ganz legal währe, da das Signal ja
unweigerlich auch abgestrahlt würde.

Was im Selbstbau eher möglich währe:

Über die betreffende Leitung einen geschlossenen Stromkreis bilden und
ein niederfrequentes (nen paar kHz) Signal mit ordentlich Strom zu jagen.
Als Sonde dann eine geeignete Spule, mittels Kondensator zum resonanten
Schwingkreis auf die gesuchte Frequenz stimmen, kleiner Verstärker
dahinter und Kopfhörer dran.

Wobei ich mich wundere...speziell bei diesem Problem scheint der
Fortschritt ja völlig still zu stehen...
Ultraschall, Infraschall, aktive Durchleuchtung/Abtastung auf
magnetischer/elektromagnetischer Basis müsste doch schon längst auch mit
Mauerwerk möglich sein.
ISM-Frequenzbereiche gibts schließlich in reichlich Auswahl, um
verschiedenste Strukturen zu durchdringen. 13,x/40,6/150/433/2450MHz.

Oder wie bei den Geologen mit Infraschall.
Einen Schlag mit genau definierter Energie und Fläche auf die Wand
ausüben, und mittels mehrerer Kontaktmikrofone die diversen Echos
analysieren.

Scheint aber wohl keinen Markt für zu geben...

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

--
www.funktechnik-hueser.de

Mon Jan 25, 2010 10:12 am   

Hallo!


Bei 1MHz (MW) bin ich bei 300m Wellenlänge. Die Leitungen sind max. 30m lang
und somit lamda/10.
Da sollte sich nich viel tun.


Reichweite ein paar Meter. Da verursacht meine Bohrmaschine mehr Geräusche
im MW-Radio.


Danke für Eure Ideen,

liebe Grüße,

Harald Noack

Mon Jan 25, 2010 11:03 am   

On Sun, 24 Jan 2010 23:19:43 +0100, "Harald Noack"
<noack_at_sbox.tugraz.at> wrote:




50 Hz geht auch schon recht gut.....
wenns nen Verbraucher mit ungesiebten Dimmer anststeckst,
hast schöne Öberwellen
Kleines Handradio mit Ferritstab klaubt das schon auf.


w.

Mon Jan 25, 2010 11:17 am   

Helmut Wabnig <hwabnig@ .- --- -. dotat> wrote:


Mit dem Handradio geht das generell recht gut, das habe ich schon als
12-Jährier so gemacht und zumindest Strom- und Wasserleitungen damit
immer gefunden.


-ras

--

Ralph A. Schmid

http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/

Mon Jan 25, 2010 12:34 pm   

Hallo Harald.


Oh doch. Du kommst mit Milliwatts um die Welt. Mancher Funkamateur
wäre froh, er könnte 30m Draht spannen.....

Egal. Für soetwas gibt es ISM Frequenzen überall verteilt, und da
gehört sowas auch hin. Dann stört es keinen.

Zum Ursprungsproblem:

Es gibt Kabelreflektometer, die einen Puls in eine Leitung jagen, der
an einer Störstelle reflektiert wird. Die Laufzeit wird gemessen, und
über ein paar Korrekturfaktoren (die Art des Kabels muss genau bekannt
sein) lässt sich dann der Fehlerort in Leitungslänge berechnen.
In der Energietechnik gibt es auch Geräte, die mit hohen
Stoßspannungen arbeiten,
um z.B. auch Isolationsfehler zu finden, die bei Nennspannung nicht
auftreten.
Das ist dann immer ein Akt, weil die Entstörtrups dazu in jedem
Hausanschlusskasten in Reichweite die Sicherungen entnehmen müssen.
In Wohngebieten sind aber oft nicht alle da.......

Für Fernmeldeleitungen wurde (wird?) oft eine Schleife gemacht und ein
NF Strom darübergeschickt. Der lässt sich dann oberirdich mit einer
Suchspule finden.
So kann man den ungefähren Verlauf einer (zusammenhängenden) Leitung
nachträglich noch ermitteln. Manchmal lässt sich so auch eine
Unterbrechung oder ein Kurzschluss finden. Was sicheres ist das nicht,
aber ein geübter kann mit seinem "Bauchgefühl" schon eine Trefferquote
erzielen, die den Einsatz gegenüber "komplett aufgraben"
rechtfertigt.

Ich habe mal an der Verkabelung einer großen, unübersichtlichen
Maschine versucht, mit einem Signalinjektor (NF-Signal mit großem
Oberwellengehalt) und einem Signalverfolger (NF Verstärker mit
zuschaltbarem Detektorkopf) versucht,
den Verlauf einer nichtdokumentierten Leitung zu verfolgen.
Vergeblich. Nach der ersten Durchführung durch ein dickes Blech war
das Signal in der Originalleitung sehr geschwächt, dafür hatte ich
dann aber eine Mitkopplung auf allen anderen Leitungen. Ich habe dann
letztlich alles mühsam nach alter Väter Sitte durchgeklingelt.

Das meine Erfahrungen dazu. Vieleicht hast Du eine zündende Idee, wie
das besser zu bewerkstelligen ist.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic


http://www.dl0dg.de


Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Depression.
Jeder echte Wettbewerb ist ruinös. Darum beruht jede funktionierende
Wirtschaft auf Schiebung.

Mon Jan 25, 2010 4:11 pm   

Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:

Gibt es beim Conrad immer noch die Signal Injectors fuer solche Jobs?
Bei meinem ist dafuer immer ein Gummiband mit drauf um den Taster mal
kurz auf Dauerfeuer zu schalten. Einkoppeln notfalls per (grossem)
Klappferrit im Keller. Aber brav die Funkschutzbestimmungen einhalten :-)

Etwas seltsam ist dass die juengeren Ingenieure bei Kunden oft nicht
wissen wofuer so ein Saegezahnstift gut ist. "What's this for?" ... "Oh,
just for brain stimulation and to get confessions out of people"

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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Mon Jan 25, 2010 6:44 pm   

Joerg <invalid_at_invalid.invalid> wrote:


Keine Ahnung, bei mir hat immer der BR auf 801 KHz gereicht :)


Tja...


-ras

--

Ralph A. Schmid

http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/

Tue Jan 26, 2010 11:04 am   

Hallo Ralph, hallo Jörg.



Eher nicht. Die suche auf deren Seite ergab testweise je nach
schreibweise von "injektor" entweder nichts oder, viel merkwürdiger,
eine Seite mit LEDS und Modelleisenbahnsignalen. Schräg.

Keiner von meinen aktuellen Kollegen kennt sowas.......einzelne Stufen
werden kaum noch repariert, und bei allem anderen passt es nicht.
Und entweder es wird komplett als Baugruppe gewechselt, und wenn
überhaupt, auf dem Labortisch repariert. Und da hat man
Signalgenerator, Oszilloskob und etwas, was über Schnittstellen
Steuersignale senden oder auswerten kann.



Schon. Aber ich habe damit immer nur den Bewehrungsstahl und
bestenfalls die Wasserleitung gefunden.....

Vieleicht taugt der WDR (720kHz, Langenberg) für sowas nicht, aber
tagsüber ist der BR hier etwas mau. ;-)


mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic


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Tue Jan 26, 2010 5:28 pm   

Wiebus wrote:


Doch, das Ding ist sehr vielfaeltig. Situation bei einem Kunden: Keinen
blassen wie Stoersignale in eine Schaltung kamen. Normalerweise sind
dann endlose Diskussionen an der Tafel angesagt, nach dem Motto was
passieren koennte wenn Weihnachten und Ostern auf den gleichen Tag
fallen wuerden. Also Signal Injector gezueckt, allgemeines Stirnrunzeln.
Tatz, tatz, tatz, tatz ... pieeeeep ... aha!



Wasser ist doch schonmal ganz gut. Elektro geht dann oft indem man einen
Dimmer mit groesserer Last einstoepselt und auf rund 50% dreht. Das
macht in einem MW Radio Radau wenn man mit dessen Ferritstab in die
Naehe der Leitung kommt.

[...]

--
Gruesse, Joerg

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Wed Jan 27, 2010 1:58 am   

Hallo!

Wiebus schrieb:


Jup. Ausserdem kann man für "Leitungsverfolgung" auch ganz gut unter
9kHz bleiben, und wenn's sein muss auch bissl mehr Power (Strom) drüber
jagen. Da braucht man sich um Abstrahlung und dessen Legalität keine
Sorgen machen.
Naja, EMV und Persoenschutz mal abgesehen...man sollte halt nicht sooo
viel nehmen das man das Signal schon ohne technische Hilfsmittel hört..;-)



Ja, nur geht das etwas am Ziel vorbei. Andere Baustelle.



Ja, das ist meiner Meinung nach _das Mittel der Wahl_.
Nur speziell für größere Netze (erst recht die Netzebenen vor den
Endkunden) sollte man aber schon ein unverkennbar spezielles Signal
sein. Konstanter Pegelton höchstens mit digitaler Kennung.
Oder in Low buget-Version halt eine Melodische Signalfolge die man
sicher von all den anderen Störungen unterm Asphalt unterscheiden kann.


Kam man hinter dem Blech noch ran an die Leitung, oder versuchtest du
durch das Blech zu suchen?
Aber davon ab...man dedektiert bei solchen Sachen ja in erster Linie das
Magnetfeld welches sich um die Leitung aufbaut. Eine Durchführung eines
dicken Bleches lenkt da schon einiges von der Energie ab.


Ich hatte das mal vor einigen Jahren bei ner Renovierung.
Altbau...ein Zimmer hatte L und PE, aber bereits in der Abzweigdose von
der Zuleitung her war der N hochohmig.
Nungut...ein Kabel, zwei Adern intakt, eine unterbrochen.
Muss wohl hinter einer der zahlreich vom Vormieter zugespachtelten
Bohrlöcher sein. Nur welches?

Kurz gegrübelt...dann zum Karton gegriffen...
Ne 31mH Spule (Schlachgut einer defekten Frequenzweiche) an nem SQN
gezwirbelt, dann Tongenerator an die Leitung gehängt.
Natürlich nicht symmetrisch, sondern einpolig über den PE von der UV aus
eingespeißt, und vom anderen Ende der Leitung über Klingeldraht zurück
zum TG.
Da war schon bissel was zu ahnen mittels Kopfhörer übern SQN.
Als das nix brachte verwies mich meine Lebensgefährtin auf den nächsten
Karton..PA...2kW in 2Ohm.
Soviel brauchten wir nichtmal ansatzweise. Schlappe 1,5A bei nen paar
kHz, und die Leitung lies sich orten. Sogar relativ exakt.
An zwei Stellen wurde die ortung bissel schwammig, was aber mit
Frequenzvariation im TG gut zu fokussieren ging.
Das Auffinden der Schadstelle war dann eine rein visuelle Geschichte so
nebenher. :-)

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

--
www.funktechnik-hueser.de

Wed Jan 27, 2010 11:38 am   

Hallo Jürgen.


Ich kam partiell an die Leitung noch ran. Also an einzelne Abschnitte,
die ich erst suchen musste.... Das ganze Teil hatte einen
komplizierten Sockel/Rahmen,
der mit Blechen versteift war. Daraus ergab sich eine Art, wenn auch
nicht wasserdichtes, Schottsystem. Einige der so gebildeten Kammern
hatten eine Splittfüllung/Asphaltfüllung zur Schwingungsdämpfung.
Bei einer Revision waren zusätzlich Erweiterungen vorgenommen, und die
Leitungen waren eben an Stellen verlegt, die sonst nicht zugänglich
sind, weil für die Revision alles zerlegt worden war.

Nee, durch 5 und 10 mm Grobblech rechnete ich mir mit dem
Signalverfolger eh keine chance mehr aus. :-)


Und wie. Mal abgesehen von den Wirbelstromverlusten arbeitet die
Durchführung wohl auch als Trafo, der das Signal auf alle anderen
Leitungen im Loch verteilt.
Zusätzlich ist dort alles gequetscht und eng beisammen, das führt
zusätzlich zu einer kapazitiven Verkopplung.
Hinterher hatte ich das Signal überall ganz schwach.


Ich mag Mädels die mitdenken.



Muss ich mir im Hinterkopf halen.....irgendwann hab ich wieder so ein
Problem.


Ja. Ist es in 95% aller Fälle, wenn man den Fehlerort in etwa kennt.
Meist zeigen sich Spuren einer mechanischen, chemischen oder
thermischen Überbeanspruchung. :-)

Eine Ausnahme bilden die Netzanschlussleitungen mit PUR-Mantel,
schnittfest und hoch robust. So schnittfest und robust, das sie
gereckt oder gequetscht werden können, bis Adern durchtrennt werden,
und aussen ist nichts zu sehen.
Manchmal kann man beim hin und her biegen fühlen, das sie sich dort
leichter biegen lassen. Aber nicht mit kalten Fingern und nicht wenn
man gerade eine Stunde mit dem Hammer gearbeitet hat.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic


http://www.dl0dg.de


Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Depression.
Jeder echte Wettbewerb ist ruinös. Darum beruht jede funktionierende
Wirtschaft auf Schiebung.