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LT Spice guru Mike live

NEUES THEMA

elektroda.net NewsGroups Forum Index - Electronics DE - LT Spice guru Mike live

Matthias Weingart
Guest

Mon Sep 28, 2009 9:00 am   



Hi,
treff ich von Euch jemanden am Mi in Potsdam, wenn Mike sein LTSpice
präsentiert? http://www.nuhorizons.com/xpresstrack/ltcswitcher/

M.

Matthias Weingart
Guest

Mon Oct 05, 2009 9:43 am   



Matthias Weingart <mwnews_at_pentax.boerde.de>:

Quote:
Hi,
treff ich von Euch jemanden am Mi in Potsdam, wenn Mike sein LTSpice
präsentiert? http://www.nuhorizons.com/xpresstrack/ltcswitcher/

Kann ich jedem empfehlen hinzugehen (schon wegen des kostenlosen
Klassebuffets Smile.
Cool ihm zuzusehen, wie schnell er einen Schaltplan zeichnet (z.B. wusste ich
noch nicht: einfach die Linie durch alle in Reihe liegende Bauteile ziehen -
verbindet sie; Mouse-Drag von einer Spannung zur nächsten um Differenz zu
zeichnen; .step Befehl und {xxx} als Wert, um die Simulation für verschiedene
Werte eine Bauteils durchzuführen; durch die Kurven blättert man dann mit den
up/down Tasten; oder anderer Weg per if()-Scriptsprache im Value des Bauteils
und vieles mehr). Ausserdem bemängelte er die schlechte Qualität der
Standardmodelle (für die man von der Herstellern Spicemodelle runterladen
kann, die nicht nur deswegen, oft kaum zu gebrauchen sind) für Leistungs-
MosFET's (die eine völlig andere Struktur haben, als die Chip-FET's) und
ebenso der OP-Amps (ompamp2 ist besser, bei opamp stimmt der Ausgangsstrom
z.B. nicht mit dem Versorgungsstrom überein.)
Das "howto" kam ihmo trotzdem etwas zu kurz, dafür gab's dann viel Eigenlob
"LTSpice ist das beste Spice überhaupt" und danach eine zweistündige
Begründung wieso mit vielen Internas (will gar nicht bestreiten, das er recht
hat, ein wenig Bescheidenheit würde ihm aber gut zu Gesicht stehen; und es
war auch interessant, nur hilft es mir nicht in der täglichen Arbeit). Zum
Beispiel muss es im Spice (und wohl auch PSpice) noch jede Menge Lookup-
Tables geben - da dies in den 70ern der schnellste Weg war, nichtlineare
Funktionen zu "berechnen". Auf einem Prozessor mit schnellem Cache und sehr
langsamen RAM-Zugriff macht das aber keinen Sinn. In 1ns wird da ne
19stellige Gleitkommamultiplikation aus dem Level1-Cache ausgeführt, der
Zugriff ins RAM (zur grossen Lookuptable) dauert 60ns. Übrigens wird aus dem
Schaltplan ein Compilat erzeugt, dass dann die Berechnungen native auf dem
Prozessor ausführt. Es muss da irgendwie nen IntelCompiler mit drin haben im
LTSpice.

M.

Joerg
Guest

Mon Oct 05, 2009 2:55 pm   



Matthias Weingart wrote:
Quote:
Matthias Weingart <mwnews_at_pentax.boerde.de>:

Hi,
treff ich von Euch jemanden am Mi in Potsdam, wenn Mike sein LTSpice
präsentiert? http://www.nuhorizons.com/xpresstrack/ltcswitcher/

Kann ich jedem empfehlen hinzugehen (schon wegen des kostenlosen
Klassebuffets Smile.
Cool ihm zuzusehen, wie schnell er einen Schaltplan zeichnet (z.B. wusste ich
noch nicht: einfach die Linie durch alle in Reihe liegende Bauteile ziehen -
verbindet sie; Mouse-Drag von einer Spannung zur nächsten um Differenz zu
zeichnen; .step Befehl und {xxx} als Wert, um die Simulation für verschiedene
Werte eine Bauteils durchzuführen; durch die Kurven blättert man dann mit den
up/down Tasten; oder anderer Weg per if()-Scriptsprache im Value des Bauteils
und vieles mehr). Ausserdem bemängelte er die schlechte Qualität der
Standardmodelle (für die man von der Herstellern Spicemodelle runterladen
kann, die nicht nur deswegen, oft kaum zu gebrauchen sind) für Leistungs-
MosFET's (die eine völlig andere Struktur haben, als die Chip-FET's) und
ebenso der OP-Amps (ompamp2 ist besser, bei opamp stimmt der Ausgangsstrom
z.B. nicht mit dem Versorgungsstrom überein.)


Opamp Modelle kann man in der Tat oft vergessen, aber bei MOSFETs sehe
ich das nicht so. Ich habe gerade eine Einspritz-Ansteuerung der
Kategorie Speedy Gonzalez fertig hier auf dem Labortisch im Test, das
sieht auf dem Scope beinahe so aus als waere es vom LTSpice Bildschirm
abgemalt. Die MOSFET Modelle scheinen recht genau hinzuhauen. Teilweise
sind das aber auch fette Sub-Circuits. Um die richtigen zu bekommen,
muss man manchmal den Hersteller direkt anschreiben oder sich irgendwo
registrieren, die wollen wissen wo das hingeht. Erstaunlicherweise hat
das bei mir noch nie zu Spam gefuehrt, allenfalls mal ein Anruf ob ich
vielleicht Muster braeuchte.

Nun gibt es Hersteller die z.B. fuer ihre HF Transistoren ueberhaupt
kein SPICE Modell rausruecken, wie etwa NXP. Da blieb mir nur der Spruch
den man frueher mit Hundebildchen an Laeden sah, "Wir muessen leider
draussen bleiben". Gibt ja Konkurrenten mit SPICE Modellen :-)


Quote:
Das "howto" kam ihmo trotzdem etwas zu kurz, dafür gab's dann viel Eigenlob
"LTSpice ist das beste Spice überhaupt" und danach eine zweistündige
Begründung wieso mit vielen Internas (will gar nicht bestreiten, das er recht
hat, ein wenig Bescheidenheit würde ihm aber gut zu Gesicht stehen; und es
war auch interessant, nur hilft es mir nicht in der täglichen Arbeit). ...


Traditionelles amerikanisches Saebelrasseln, wird hier beinahe mit in
die Wiege gelegt und dann in Schulsportgruppen ausgiebigst trainiert :-)


Quote:
... Zum
Beispiel muss es im Spice (und wohl auch PSpice) noch jede Menge Lookup-
Tables geben - da dies in den 70ern der schnellste Weg war, nichtlineare
Funktionen zu "berechnen". Auf einem Prozessor mit schnellem Cache und sehr
langsamen RAM-Zugriff macht das aber keinen Sinn. In 1ns wird da ne
19stellige Gleitkommamultiplikation aus dem Level1-Cache ausgeführt, der
Zugriff ins RAM (zur grossen Lookuptable) dauert 60ns. Übrigens wird aus dem
Schaltplan ein Compilat erzeugt, dass dann die Berechnungen native auf dem
Prozessor ausführt. Es muss da irgendwie nen IntelCompiler mit drin haben im
LTSpice.


Es sieht auch so aus, dass die LT-eigenen Modelle irgendwelche
Spezialdraehte in die LTSpice Engine haben. Wobei es da auch zu
Ungereimtheiten kommt, z.B. kann bei mir ein LTC Komparator mit Open
Collector Ausgang einige hundert mV rauspusten, womit in etwa das
Perpetuum Mobile erfunden waere :-)

--
Gruesse, Joerg

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Olaf Kaluza
Guest

Mon Oct 05, 2009 4:47 pm   



Matthias Weingart <mwnews_at_pentax.boerde.de> wrote:

Quote:
Das "howto" kam ihmo trotzdem etwas zu kurz, dafür gab's dann viel Eigenlob
"LTSpice ist das beste Spice überhaupt" und danach eine zweistündige
Begründung wieso mit vielen Internas (will gar nicht bestreiten, das er recht
hat, ein wenig Bescheidenheit würde ihm aber gut zu Gesicht stehen; und es

Das ist kulturelle Inkompatibilitaet. Nebenbei gesagt, du wuerdest auf
einen Japaner genauso wirken.

Quote:
Funktionen zu "berechnen". Auf einem Prozessor mit schnellem Cache und sehr
langsamen RAM-Zugriff macht das aber keinen Sinn. In 1ns wird da ne
19stellige Gleitkommamultiplikation aus dem Level1-Cache ausgeführt, der
Zugriff ins RAM (zur grossen Lookuptable) dauert 60ns.

Aber sind denn Schaltungen die so komplex sind das ihre Berechnungen
auf einem heutigen Prozessor lahm wirken, noch glaubwuerdig zu
berechnen? Ich bin jedenfalls mit der Geschwindigkeit von Spice
zufrieden. Aber ich wuerde gerne mal mit den Programmierern von Xilinx
ein paar Worte reden....

Olaf

Joerg
Guest

Mon Oct 05, 2009 5:31 pm   



Olaf Kaluza wrote:
Quote:
Matthias Weingart <mwnews_at_pentax.boerde.de> wrote:

Das "howto" kam ihmo trotzdem etwas zu kurz, dafür gab's dann viel Eigenlob
"LTSpice ist das beste Spice überhaupt" und danach eine zweistündige
Begründung wieso mit vielen Internas (will gar nicht bestreiten, das er recht
hat, ein wenig Bescheidenheit würde ihm aber gut zu Gesicht stehen; und es

Das ist kulturelle Inkompatibilitaet. Nebenbei gesagt, du wuerdest auf
einen Japaner genauso wirken.

Funktionen zu "berechnen". Auf einem Prozessor mit schnellem Cache und sehr
langsamen RAM-Zugriff macht das aber keinen Sinn. In 1ns wird da ne
19stellige Gleitkommamultiplikation aus dem Level1-Cache ausgeführt, der
Zugriff ins RAM (zur grossen Lookuptable) dauert 60ns.

Aber sind denn Schaltungen die so komplex sind das ihre Berechnungen
auf einem heutigen Prozessor lahm wirken, noch glaubwuerdig zu
berechnen? Ich bin jedenfalls mit der Geschwindigkeit von Spice
zufrieden. ...


Dann hast Du noch keine komplexen Schaltregler entworfen :-)

Ich beging mal die Leichtfertigkeit, mein letztes Design auf dem Netbook
zu starten. Da sitzt ein Intel Atom drin. Kaffee holen gegangen, kurz in
Usenet geguckt, dann auf die Sim geschielt. Nach 5 Minuten waren 0.3%
oder so geschafft. Da habe ich beherzt das Stop Knoeppschen gedrueckt.

[...]

--
Gruesse, Joerg

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Olaf Kaluza
Guest

Mon Oct 05, 2009 6:20 pm   



Joerg <invalid_at_invalid.invalid> wrote:

Quote:
Dann hast Du noch keine komplexen Schaltregler entworfen Smile

Das wuerde ich so nicht sagen wollen, aber die Spicemodelle fuer die
ReglerICs, oder auch irgendwelche anderen eher speziellen Teile sind
ja meist nicht verfuegbar. ICh meine wenn man auch mal etwas verwenden
will das nicht von Linear ist. :-)


Quote:
Ich beging mal die Leichtfertigkeit, mein letztes Design auf dem Netbook
zu starten. Da sitzt ein Intel Atom drin.

Ich hab auch so ein Teil im Laptop, aber arbeiten tut man doch eher
auf was anderes. (AMD 2x3Ghz) Ausserdem benutze ich Spice
normalerweise nur um kleine Teilaspekte einer Schaltung zu
testen. Schon allein deshalb weil ich fast nichts entwickel wo nicht
mindestens eine CPU drin ist.

Allerdings mache ich gerade mal eine Ausnahme. <BG> Es hat nicht
zufaellig mal einer ein Modell einer PCL86 rumliegen?

Olaf

Joerg
Guest

Mon Oct 05, 2009 6:45 pm   



Olaf Kaluza wrote:
Quote:
Joerg <invalid_at_invalid.invalid> wrote:

Dann hast Du noch keine komplexen Schaltregler entworfen :-)

Das wuerde ich so nicht sagen wollen, aber die Spicemodelle fuer die
ReglerICs, oder auch irgendwelche anderen eher speziellen Teile sind
ja meist nicht verfuegbar. ICh meine wenn man auch mal etwas verwenden
will das nicht von Linear ist. :-)


Genau das ist der Grund, warum Linear derzeit gut Umsatz durch mich
macht. Solche Kraempfe wie WebBench und dergleichen kann man in der
Pfeife rauchen. Warum stellen die anderen keine SPICE Sub-Circuits zur
Verfuegung? Und wenn das auch bei der Sim laenger dauern wuerde weil sie
keinen Engine Zugang bekommen, ich will vor der Musterfertigung
Gewissheit. Diese Online "Knack-und-Back" Design Tools bringen die nicht
beziehungsweise melden die meisten meiner Designs eh als nicht machbar.
Auch nach 10 Jahren Serienfertigung :-)

LTC ist natuerlich nicht billig, aber die super-billig Regler entstehen
bei mir eh ohne PWM Chips. Weil TL494 und Genossen zu langsam sind bzw.
kein Current Mode Control haben.


Quote:

Ich beging mal die Leichtfertigkeit, mein letztes Design auf dem Netbook
zu starten. Da sitzt ein Intel Atom drin.

Ich hab auch so ein Teil im Laptop, aber arbeiten tut man doch eher
auf was anderes. (AMD 2x3Ghz) Ausserdem benutze ich Spice
normalerweise nur um kleine Teilaspekte einer Schaltung zu
testen. Schon allein deshalb weil ich fast nichts entwickel wo nicht
mindestens eine CPU drin ist.


Na ja, bei mir ist so ein Teilaspekt eben ein kompletter Schaltregler
aus dem Design. Manchmal gehen auch zwei gleichzeitig in den Sim um
Interaktionen zu beobachten (Motorboating et cetera). Dabei geht dann im
Sommer die Buerotemperatur oft von 35C auf 38C oder so, alles aus dem
Luefter des Rechners der dann dauernd volle Pulle macht.


Quote:
Allerdings mache ich gerade mal eine Ausnahme. <BG> Es hat nicht
zufaellig mal einer ein Modell einer PCL86 rumliegen?


Muss man sich backen. Fuer den Triodenteil gibt es Hilfsmittel:
http://www.chemroc.com/PSPICE.html

Fuer die Pentode ist wohl Rechenschieber angesagt:
http://www.normankoren.com/Audio/Tubemodspice_article.html

Vielleicht geht als Ausgangspunkt eines dieser Model Files:
http://www.duncanamps.com/spicevalvesp.html

Was willst Du denn damit bauen?

--
Gruesse, Joerg

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Olaf Kaluza
Guest

Mon Oct 05, 2009 7:25 pm   



Joerg <invalid_at_invalid.invalid> wrote:


Quote:
Was willst Du denn damit bauen?

Dazu muesste ich dir erst eine NDA schicken. :)

Olaf

Joerg
Guest

Mon Oct 05, 2009 7:47 pm   



Olaf Kaluza wrote:
Quote:
Joerg <invalid_at_invalid.invalid> wrote:


Was willst Du denn damit bauen?

Dazu muesste ich dir erst eine NDA schicken. :)


Fuer eine Chose mit der PCL86??

Gibt's die denn ueberhaupt noch aus chinesischer oder russischer
Produktion? Ich dachte, die P-Serie sei total tot.

--
Gruesse, Joerg

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Dieter Wiedmann
Guest

Mon Oct 05, 2009 7:53 pm   



Olaf Kaluza schrieb:

Quote:
Allerdings mache ich gerade mal eine Ausnahme. <BG> Es hat nicht
zufaellig mal einer ein Modell einer PCL86 rumliegen?

Ist doch nicht allzu schwer:

http://www.normankoren.com/Audio/Tubemodspice_article.html


Gruß Dieter

Olaf Kaluza
Guest

Mon Oct 05, 2009 8:39 pm   



Joerg <invalid_at_invalid.invalid> wrote:


Quote:
Gibt's die denn ueberhaupt noch aus chinesischer oder russischer
Produktion? Ich dachte, die P-Serie sei total tot.

Ebay: 200389251464

Es sieht eher aus als wenn die PCL86 noch gefertigt wird, die ECL86
aber nicht mehr, weshalb fuer letzere Mondpreise verlangt werden.

Olaf

Olaf Kaluza
Guest

Mon Oct 05, 2009 8:41 pm   



Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann_at_t-online.de> wrote:

Quote:

Ah gut, werd ich am Wochenende mal ausprobieren.

Olaf

Joerg
Guest

Mon Oct 05, 2009 9:07 pm   



Olaf Kaluza wrote:
Quote:
Joerg <invalid_at_invalid.invalid> wrote:


Gibt's die denn ueberhaupt noch aus chinesischer oder russischer
Produktion? Ich dachte, die P-Serie sei total tot.

Ebay: 200389251464

Es sieht eher aus als wenn die PCL86 noch gefertigt wird, die ECL86
aber nicht mehr, weshalb fuer letzere Mondpreise verlangt werden.


Ah jetzt daemmert's, warum. 13.5V Heizspannung ist natuerlich sehr
paesslich. 1 Oiro/Stueck bei Abnahme von 100 ist auch nicht schlecht.
Aber mach das ordentlich mit Kermiksockel und so :-)

--
Gruesse, Joerg

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