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Lutz Illigen
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Sun Jan 24, 2010 5:56 am
Stephan Urban <sturemoveban_at_freenet.thisde> wrote:
Quote:
Die Ursprüngliche war es bestimmt und hätte auch noch
Bestandschutz, aber offensichtlich wurde da dran
rumgepfuscht. Typisch "gewachsene Konstruktion" eben.
Bestandschutz, aber offensichtlich wurde da dran
rumgepfuscht. Typisch "gewachsene Konstruktion" eben.
Es gibt nach VDE keinen Bestandsschutz, dsa liegt im Ermessen der
EFK.
Lutz
Lutz Illigen
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Sun Jan 24, 2010 5:56 am
Johannes Bauer <dfnsonfsduifb_at_gmx.de> wrote:
Quote:
Naja, für den Fall dass bei vorhandener Brücke
Die Brücke gehört von PE nach N und nicht umgekehrt.
Quote:
der N bricht
Kommt darauf wo er bricht. Ich denke aber mal Du meinst den PEN.
Quote:
und ein Gehäuse auf P liegt kann ja ein Elektriker doch auch
nichts, wenn die Verkabelung so legal ist, oder?
nichts, wenn die Verkabelung so legal ist, oder?
So ist sie es nicht.
Quote:
Ich kann mir gut vorstellen, dass dort weitere Mängel
auftauchen. Alleine wenn ich an die Sicherungen und den
Sicherungskasten denke - wenn eine herausgenommen wurde (z.B.
wegen Installationsarbeiten) und wieder in Betrieb genommen
werden soll, muss immer jemand in den Keller gehen. Dann die
Sicherung einschalten, die im Keller fliegt raus. Die im
Keller einschalten, die oben fliegt raus und so weiter. Das
geht etwa 5-6 Mal bis mal beide drinbleiben. Und da hängen
wirklich keine großen Verbaucher dran, die so hohe
Einschaltströme ziehen würden.
auftauchen. Alleine wenn ich an die Sicherungen und den
Sicherungskasten denke - wenn eine herausgenommen wurde (z.B.
wegen Installationsarbeiten) und wieder in Betrieb genommen
werden soll, muss immer jemand in den Keller gehen. Dann die
Sicherung einschalten, die im Keller fliegt raus. Die im
Keller einschalten, die oben fliegt raus und so weiter. Das
geht etwa 5-6 Mal bis mal beide drinbleiben. Und da hängen
wirklich keine großen Verbaucher dran, die so hohe
Einschaltströme ziehen würden.
Dann wird es aber Zeit.
Lutz
Horst-D.Winzler
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Sun Jan 24, 2010 7:50 am
Helmut Wabnig schrieb:
Quote:
On Sat, 23 Jan 2010 12:58:05 +0100, Waldemar Krzok
Bin ich Elektriker?
Bin ich Elektriker?
Wen sollte das interessieren?
Quote:
Ich erinnere mich daß plötzlich "über Nacht" alle Schaltkästen
mit den Automaten und Fi's verschwunden waren.
Produktionsbetrieb, zentral Längsgang, davon seitlich weg
"Finger" mit jeweils 2 Produktionsstraßen.
Jede Straße bestehend aus 10 oder so verschiedenen Maschinen,
ursprünglich jede einzeln am Schaltkasten über 2xAutomat
und gemeinsamen Fi pro Schaltkasten.
Auch die Utility Steckdosen kamen von dort.
Klar, bei jedem kleinen Pfuck stand die ganze Straße.
mit den Automaten und Fi's verschwunden waren.
Produktionsbetrieb, zentral Längsgang, davon seitlich weg
"Finger" mit jeweils 2 Produktionsstraßen.
Jede Straße bestehend aus 10 oder so verschiedenen Maschinen,
ursprünglich jede einzeln am Schaltkasten über 2xAutomat
und gemeinsamen Fi pro Schaltkasten.
Auch die Utility Steckdosen kamen von dort.
Klar, bei jedem kleinen Pfuck stand die ganze Straße.
Bei Produktionsstraßen dürfte ein FI enormen Schaden anrichten können.
Diese Situation ist aber auch von Haushalten zu unterscheiden.
Quote:
Heute alles anders, Einzelautomaten, aber kein Fi !
Auch nicht im Zentralverteiler!
Auch nicht für die Utilities innerhalb der Maschinen!
Kein grün-gelber mehr, sondern NULL auf CHASSISmasse grau.
Selbst gesehen, aber nicht meine Baustelle.
Auch nicht im Zentralverteiler!
Auch nicht für die Utilities innerhalb der Maschinen!
Kein grün-gelber mehr, sondern NULL auf CHASSISmasse grau.
Selbst gesehen, aber nicht meine Baustelle.
Könnte es sein, das Betrieb einen eigenen Trafo besitzt? Mit Sicherheit
aber über Erdkabel versorgt wird.
--
mfg hdw
Horst-D.Winzler
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Sun Jan 24, 2010 7:55 am
Axel Berger schrieb:
Quote:
*Stefan Engler* wrote on Sat, 10-01-23 07:41:
Mann muss nur den Stapel Trenntrafos suchen, weil jede Steckdose über
einen eigenen abgesichert ist.
Und dahinter müssen dann keine Dosen OHNE Schutzkontakt sitzen?
Mann muss nur den Stapel Trenntrafos suchen, weil jede Steckdose über
einen eigenen abgesichert ist.
Und dahinter müssen dann keine Dosen OHNE Schutzkontakt sitzen?
Warum wohl Trenntrafo für Einzelgeräte?
--
mfg hdw
horst-d.winzler
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Sun Jan 24, 2010 11:02 am
Stefan Engler schrieb:
Quote:
Was passiert eigentlich, wenn ein Gerät (Fernsehen/Funk etc.) mit
einer eigenen zusätzlichen Erdung mit dem System Verbunden
wird? Ich stelle mir das im Fehlerfall sehr spannend vor.
einer eigenen zusätzlichen Erdung mit dem System Verbunden
wird? Ich stelle mir das im Fehlerfall sehr spannend vor.
Diese Konfiguration könnte zB bei Kabelfernsehen auftreten. Deshalb
sollte ja auch beim Kabelanschluß eine Erdungsleiste vorgesehen werden,
die über min. 6² an die Erdungsleiste beim Hausanschluß geführt wird.
Wirds nicht gemacht zB Altinstallationen, treten durchaus
Ausgleichströme auf. Diese können zu zB Brummstörungen führen.
Quote:
in soll mit der Erdung verbunden werden. Jetzt besteht aber keine
elektrische Verbindung zwischen PE und N.
elektrische Verbindung zwischen PE und N.
Ist zB bei Freileitungshausanschluß unvermeidbar.
Quote:
Jetzt Fällt N wegen eines Wackelkontaktes in der Zuleitung aus.
Gerät funktioniert nicht mehr.
Quote:
Da das Gerät über einen eigenen PE (jetzt ohne Potentialausgleich)
verfügt, läuft dieses Gerät unbemerkt weiter.
verfügt, läuft dieses Gerät unbemerkt weiter.
Wenn das Gerät keinen Isolationsschaden hat, was sollte dann passieren?
Quote:
Jetzt entsteht im Gerät ein Fehler und eine Crowbar spricht an.
Was hat ein Crowbar hier zu suchen?
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/crowbar.htm
Wenn du einen Überspannungsableiter meinst, der zwischen N-P sitzt, ist
das dann ein anderer Sachverhalt. Hat auch nichts mit FIs zu tun
--
mfg hdw
Stephan Urban
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Sun Jan 24, 2010 11:56 am
Lutz Illigen schrieb:
Quote:
Stephan Urban <sturemoveban_at_freenet.thisde> wrote:
Die Ursprüngliche war es bestimmt und hätte auch noch
Bestandschutz, aber offensichtlich wurde da dran
rumgepfuscht. Typisch "gewachsene Konstruktion" eben.
Es gibt nach VDE keinen Bestandsschutz, dsa liegt im Ermessen der
EFK.
Die Ursprüngliche war es bestimmt und hätte auch noch
Bestandschutz, aber offensichtlich wurde da dran
rumgepfuscht. Typisch "gewachsene Konstruktion" eben.
Es gibt nach VDE keinen Bestandsschutz, dsa liegt im Ermessen der
EFK.
Beziehungsweise des Richters, wenn deswegen was passiert.
Es gibt aber Referenzen in der Art "wenn die Anlage dem Stand der
Technik zum Zeitpunkt der Erstellung entsprochen hat" - was hier sicher
nicht der Fall ist.
--
Gruesse, Stephan
Markus Schaub
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Sun Jan 24, 2010 12:46 pm
Axel Berger schrieb:
Quote:
*Johannes Bauer* wrote on Fri, 10-01-22 22:09:
Ist die Installation denn nberhaupt zulSigmssig?
Meines Wissens dürfen es dann keine Schoko-Steckdosen sein, sondern nur
die uralten Dosen ohne Schutzkontakt. Einen vohandenen Schutzkontakt
offen zu lassen dürfte fast sicher verboten sein, aus offensichtlichen
Gründen.
Ist die Installation denn nberhaupt zulSigmssig?
Meines Wissens dürfen es dann keine Schoko-Steckdosen sein, sondern nur
die uralten Dosen ohne Schutzkontakt. Einen vohandenen Schutzkontakt
offen zu lassen dürfte fast sicher verboten sein, aus offensichtlichen
Gründen.
Warum? Ein vorhandener aber nicht angeschlossener Schutzkontakt ist doch
elektrisch das gleiche wie ein nicht vorhandener Schutzkontakt. Die Geräte,
die man an solche Steckdosen anschließt sind auch die gleichen. Der
einzige Nachteil ist, dass ein vorhandener Schutzkontakt einen Schutz
suggeriert, der nicht vorhanden ist. Ob ein Schutzkontakt vorhanden ist,
oder nicht erkennt man nicht einmal unbedingt beim Einstecken eines
Steckers, wenn die Steckdose eine mit normaler Vertiefung, wie für
Schutzkontakte notwendig, ist. Angebracht wäre daher eigentlich eher eine
gut sichtbare Markierung (Aufkleber, Farbe etc.) solcher Steckdosen anstatt
dem schlecht erkennbaren Fehlen zweier Metallklammern.
Ich wundere mich auch immer wieder, warum bei Trenntrafosteckdosen teilw.
normale Schutzkontaktsteckdosen verwendet werden, aus denen der
Schutzkontakt entfernt wurde. Jeder, der so ein Gerät benutzt, sollte
eigentlich wissen, was er tut, sonst könnte er auch auf die Idee kommen,
eine Steckdosenleiste daran anzuschließen um mehrere Geräte "sicher" zu
betreiben.
Markus
horst-d.winzler
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Sun Jan 24, 2010 2:24 pm
Markus Schaub schrieb:
Quote:
Axel Berger schrieb:
*Johannes Bauer* wrote on Fri, 10-01-22 22:09:
Ist die Installation denn nberhaupt zulSigmssig?
Meines Wissens dürfen es dann keine Schoko-Steckdosen sein, sondern nur
die uralten Dosen ohne Schutzkontakt.
*Johannes Bauer* wrote on Fri, 10-01-22 22:09:
Ist die Installation denn nberhaupt zulSigmssig?
Meines Wissens dürfen es dann keine Schoko-Steckdosen sein, sondern nur
die uralten Dosen ohne Schutzkontakt.
Die Schukodosen wurden so gebaut, das die alsten Stecker nicht passten.
Quote:
Einen vohandenen Schutzkontakt
offen zu lassen dürfte fast sicher verboten sein, aus offensichtlichen
Gründen.
Warum? Ein vorhandener aber nicht angeschlossener Schutzkontakt ist doch
elektrisch das gleiche wie ein nicht vorhandener Schutzkontakt. Die Geräte,
die man an solche Steckdosen anschließt sind auch die gleichen. Der
einzige Nachteil ist, dass ein vorhandener Schutzkontakt einen Schutz
suggeriert, der nicht vorhanden ist.
offen zu lassen dürfte fast sicher verboten sein, aus offensichtlichen
Gründen.
Warum? Ein vorhandener aber nicht angeschlossener Schutzkontakt ist doch
elektrisch das gleiche wie ein nicht vorhandener Schutzkontakt. Die Geräte,
die man an solche Steckdosen anschließt sind auch die gleichen. Der
einzige Nachteil ist, dass ein vorhandener Schutzkontakt einen Schutz
suggeriert, der nicht vorhanden ist.
Eben, du schreibst es. Es gibt viele Geräte für die zum Schutz ein
Schutzleiter vorgeschrieben ist.
Nicht zuletzt verhindert der Schutzleiter bei Geräten mit Metallgehäuse
beim Bedienungspersonal "Schreckeffekte".
Siehe "große" kommerzielle Audioanlagen und/oder Labortische mit einer
vielzahl von Meßgeräten
--
mfg hdw
Lutz Illigen
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Sun Jan 24, 2010 3:25 pm
Stefan Engler <Lehrerfreund_at_web.de> wrote:
Quote:
Muss der Elektriker nicht bei der Installation einer FI-Anlage
eigentlich die gewollten Ströme durch PE (Y-C's) ausrechnen und
sich dann erst für einen geeigneten FI-Schalter entscheiden (20mA,
30mA, 60mA, 300mA)?
eigentlich die gewollten Ströme durch PE (Y-C's) ausrechnen und
sich dann erst für einen geeigneten FI-Schalter entscheiden (20mA,
30mA, 60mA, 300mA)?
Aktuell 30 mA für Steckdosen. 20/60 mA RCDs gibt es nicht.
Lutz
Rolf Bombach
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Sun Jan 24, 2010 6:54 pm
Markus Schaub schrieb:
Quote:
Ich wundere mich auch immer wieder, warum bei Trenntrafosteckdosen teilw.
normale Schutzkontaktsteckdosen verwendet werden, ...
Ich hoffe, das ist jetzt ein rhetorischer Plural. Mehrere Dosen an
_einem_ Trenntrafo unterlaufen wieder das Schutzprinzip.
--
mfg Rolf Bombach
Markus Schaub
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Sun Jan 24, 2010 9:24 pm
Rolf Bombach schrieb:
Quote:
Markus Schaub schrieb:
Ich wundere mich auch immer wieder, warum bei Trenntrafosteckdosen teilw.
normale Schutzkontaktsteckdosen verwendet werden, ...
Ich hoffe, das ist jetzt ein rhetorischer Plural. Mehrere Dosen an
_einem_ Trenntrafo unterlaufen wieder das Schutzprinzip.
Ich wundere mich auch immer wieder, warum bei Trenntrafosteckdosen teilw.
normale Schutzkontaktsteckdosen verwendet werden, ...
Ich hoffe, das ist jetzt ein rhetorischer Plural. Mehrere Dosen an
_einem_ Trenntrafo unterlaufen wieder das Schutzprinzip.
Mehrere Trenntrafos mit jeweils einer Dose macht in Summer mehrere Dosen, oder
so ähnlich. :-)
Markus
Markus Schaub
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Sun Jan 24, 2010 10:22 pm
horst-d.winzler schrieb:
Quote:
Markus Schaub schrieb:
Axel Berger schrieb:
*Johannes Bauer* wrote on Fri, 10-01-22 22:09:
Ist die Installation denn nberhaupt zulSigmssig?
Meines Wissens dürfen es dann keine Schoko-Steckdosen sein, sondern nur
die uralten Dosen ohne Schutzkontakt.
Die Schukodosen wurden so gebaut, das die alsten Stecker nicht passten.
Axel Berger schrieb:
*Johannes Bauer* wrote on Fri, 10-01-22 22:09:
Ist die Installation denn nberhaupt zulSigmssig?
Meines Wissens dürfen es dann keine Schoko-Steckdosen sein, sondern nur
die uralten Dosen ohne Schutzkontakt.
Die Schukodosen wurden so gebaut, das die alsten Stecker nicht passten.
Ich nehme mal an, dass die alten Stecker einfach zylindrisch waren,
ohne die Abflachungen, und deshalb nicht in Schukodosen passen,
verstehe aber nich ganz, warum sie da nicht rein sollten. Andersrum
(Schukostecker in alte Dose) natürlich nicht, aber alter Stecker in
Schukodose?
Quote:
Einen vohandenen Schutzkontakt offen zu lassen dürfte fast sicher
verboten sein, aus offensichtlichen Gründen.
Warum? Ein vorhandener aber nicht angeschlossener Schutzkontakt ist doch
elektrisch das gleiche wie ein nicht vorhandener Schutzkontakt. Die Geräte,
die man an solche Steckdosen anschließt sind auch die gleichen. Der
einzige Nachteil ist, dass ein vorhandener Schutzkontakt einen Schutz
suggeriert, der nicht vorhanden ist.
Eben, du schreibst es. Es gibt viele Geräte für die zum Schutz ein
Schutzleiter vorgeschrieben ist.
verboten sein, aus offensichtlichen Gründen.
Warum? Ein vorhandener aber nicht angeschlossener Schutzkontakt ist doch
elektrisch das gleiche wie ein nicht vorhandener Schutzkontakt. Die Geräte,
die man an solche Steckdosen anschließt sind auch die gleichen. Der
einzige Nachteil ist, dass ein vorhandener Schutzkontakt einen Schutz
suggeriert, der nicht vorhanden ist.
Eben, du schreibst es. Es gibt viele Geräte für die zum Schutz ein
Schutzleiter vorgeschrieben ist.
Vmtl. so ziemlich alles, was mit Schukostecker geliefert wird,
ansonsten täte es ja auch ein Konturen- oder Eurostecker.
Als ich 2006 in Finnland für ein paar Monate im Studentenwohnheim
gewohnt habe, war ich sehr erstaunt darüber, dort ausschließlich
Steckdosen ohne Schutzleiterkontakt vorzufinden. Laut Energietechnik-
Professor wohl bis 2006 oder 2007 in Neuinstallationen zulässig. So
etwas hätte ich eher im Kongo vermutet. Logischerweise wurde in diese
Steckdosen alles gesteckt, was reinpasste. Da die finnische
Bevölkerung wächst, scheint es aber nicht allzuviele Strom-Unfälle
gegeben zu haben.
Markus
Waldemar Krzok
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Sun Jan 24, 2010 11:28 pm
Markus Schaub wrote:
Quote:
Vmtl. so ziemlich alles, was mit Schukostecker geliefert wird,
ansonsten täte es ja auch ein Konturen- oder Eurostecker.
Als ich 2006 in Finnland für ein paar Monate im Studentenwohnheim
gewohnt habe, war ich sehr erstaunt darüber, dort ausschließlich
Steckdosen ohne Schutzleiterkontakt vorzufinden. Laut Energietechnik-
Professor wohl bis 2006 oder 2007 in Neuinstallationen zulässig. So
etwas hätte ich eher im Kongo vermutet. Logischerweise wurde in diese
Steckdosen alles gesteckt, was reinpasste. Da die finnische
Bevölkerung wächst, scheint es aber nicht allzuviele Strom-Unfälle
gegeben zu haben.
ansonsten täte es ja auch ein Konturen- oder Eurostecker.
Als ich 2006 in Finnland für ein paar Monate im Studentenwohnheim
gewohnt habe, war ich sehr erstaunt darüber, dort ausschließlich
Steckdosen ohne Schutzleiterkontakt vorzufinden. Laut Energietechnik-
Professor wohl bis 2006 oder 2007 in Neuinstallationen zulässig. So
etwas hätte ich eher im Kongo vermutet. Logischerweise wurde in diese
Steckdosen alles gesteckt, was reinpasste. Da die finnische
Bevölkerung wächst, scheint es aber nicht allzuviele Strom-Unfälle
gegeben zu haben.
in Polen ist es genau so. WIMRE ist es bis heute so. Die Steckdosen mit
Erdungsbolzen (andere Steckernorm als in Großdeutschland) sind relativ
selten und meistens nur in der Küche/Bad anzutreffen.
Waldemar
Stefan Engler
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Guest
Mon Jan 25, 2010 2:54 am
On 24 Jan., 14:25, Lutz Illigen <newsgro...@lutz-illigen.de> wrote:
Quote:
Aktuell 30 mA für Steckdosen. 20/60 mA RCDs gibt es nicht.
Bis einem Bemessungsstrom von 32A. Ok 60mA habe ich jetzt
nicht gefunden aber 100mA, 300mA, 500mA.
Laut Wikipedia soll es wohl solche RCD's mit 10mA/20mA gegeben
haben.Nur rentiert sich der Vertrieb nicht, wenn sowieso nur 30mA
erlaubt/vorgeschrieben sind.
Warum macht man sich die Mühe die Leute die gewollten Ableit-
ströme berechnen zu lassen, wenn es doch sowieso nur eine
handvoll Ausführungen gibt, von denen dann nur eine zulässig ist?
Lutz Illigen
Guest
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Mon Jan 25, 2010 4:49 am
"horst-d.winzler" <horst.d.winzler_at_web.de> wrote:
Quote:
Deshalb sollte ja auch beim Kabelanschluß eine Erdungsleiste
vorgesehen werden, die über min. 6² an die Erdungsleiste beim
Hausanschluß geführt wird.
vorgesehen werden, die über min. 6² an die Erdungsleiste beim
Hausanschluß geführt wird.
4 mm² ausser bei Kabel BW die bestehen auf eine Trennung. Bei mir
würden die das im Hausanschlusskabel machen und nicht erst Potenzial
einführen.
Lutz
elektroda.net NewsGroups Forum Index - Electronics DE - Nullung bei Elektroinstallation
