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Horst-D.Winzler
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Mon Jan 25, 2010 7:11 am
Markus Schaub schrieb:
Quote:
horst-d.winzler schrieb:
Markus Schaub schrieb:
Axel Berger schrieb:
*Johannes Bauer* wrote on Fri, 10-01-22 22:09:
Ist die Installation denn nberhaupt zulSigmssig?
Meines Wissens dürfen es dann keine Schoko-Steckdosen sein, sondern nur
die uralten Dosen ohne Schutzkontakt.
Die Schukodosen wurden so gebaut, das die alsten Stecker nicht passten.
Ich nehme mal an, dass die alten Stecker einfach zylindrisch waren,
ohne die Abflachungen, und deshalb nicht in Schukodosen passen,
Markus Schaub schrieb:
Axel Berger schrieb:
*Johannes Bauer* wrote on Fri, 10-01-22 22:09:
Ist die Installation denn nberhaupt zulSigmssig?
Meines Wissens dürfen es dann keine Schoko-Steckdosen sein, sondern nur
die uralten Dosen ohne Schutzkontakt.
Die Schukodosen wurden so gebaut, das die alsten Stecker nicht passten.
Ich nehme mal an, dass die alten Stecker einfach zylindrisch waren,
ohne die Abflachungen, und deshalb nicht in Schukodosen passen,
Die Runde Fläche diente als Berührungsschutz. Es war unmöglich die
stromführenden Stecker zu berühren.
Quote:
verstehe aber nich ganz, warum sie da nicht rein sollten.
Andersrum
(Schukostecker in alte Dose) natürlich nicht, aber alter Stecker in
Schukodose?
Andersrum
(Schukostecker in alte Dose) natürlich nicht, aber alter Stecker in
Schukodose?
Damalige Geräte, die eigentlich einen PE erforderten, sollten so ohne
weiteres nicht mehr genutzt werden. Man konnte aber in der Regel diese
Geräte umrüsten. Es gab noch Elektriker mit zivilen Preisen.
Schukostecker sind bis 16A zugelassen, die alten Stecker nur bis 6A.
Quote:
Einen vohandenen Schutzkontakt offen zu lassen dürfte fast sicher
verboten sein, aus offensichtlichen Gründen.
Warum? Ein vorhandener aber nicht angeschlossener Schutzkontakt ist doch
elektrisch das gleiche wie ein nicht vorhandener Schutzkontakt. Die Geräte,
die man an solche Steckdosen anschließt sind auch die gleichen. Der
einzige Nachteil ist, dass ein vorhandener Schutzkontakt einen Schutz
suggeriert, der nicht vorhanden ist.
Eben, du schreibst es. Es gibt viele Geräte für die zum Schutz ein
Schutzleiter vorgeschrieben ist.
Vmtl. so ziemlich alles, was mit Schukostecker geliefert wird,
ansonsten täte es ja auch ein Konturen- oder Eurostecker.
verboten sein, aus offensichtlichen Gründen.
Warum? Ein vorhandener aber nicht angeschlossener Schutzkontakt ist doch
elektrisch das gleiche wie ein nicht vorhandener Schutzkontakt. Die Geräte,
die man an solche Steckdosen anschließt sind auch die gleichen. Der
einzige Nachteil ist, dass ein vorhandener Schutzkontakt einen Schutz
suggeriert, der nicht vorhanden ist.
Eben, du schreibst es. Es gibt viele Geräte für die zum Schutz ein
Schutzleiter vorgeschrieben ist.
Vmtl. so ziemlich alles, was mit Schukostecker geliefert wird,
ansonsten täte es ja auch ein Konturen- oder Eurostecker.
Eurostecker sind später eingeführt worden. Eigentlich sollte für sie die
Norm für Schutzisolation zutreffen ;-)
Quote:
Als ich 2006 in Finnland für ein paar Monate im Studentenwohnheim
gewohnt habe, war ich sehr erstaunt darüber, dort ausschließlich
Steckdosen ohne Schutzleiterkontakt vorzufinden.
gewohnt habe, war ich sehr erstaunt darüber, dort ausschließlich
Steckdosen ohne Schutzleiterkontakt vorzufinden.
Das Schukosystem stammt aus de. ;-)
--
mfg hdw
Horst-D.Winzler
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Mon Jan 25, 2010 7:27 am
Lutz Illigen schrieb:
Quote:
"horst-d.winzler" <horst.d.winzler_at_web.de> wrote:
Deshalb sollte ja auch beim Kabelanschluß eine Erdungsleiste
vorgesehen werden, die über min. 6² an die Erdungsleiste beim
Hausanschluß geführt wird.
4 mm² ausser bei Kabel BW die bestehen auf eine Trennung.
Deshalb sollte ja auch beim Kabelanschluß eine Erdungsleiste
vorgesehen werden, die über min. 6² an die Erdungsleiste beim
Hausanschluß geführt wird.
4 mm² ausser bei Kabel BW die bestehen auf eine Trennung.
Siehe Ausgleichströme. Spätestens wenn deren Monteure das Kabel trennen,
ist mit Potentialunterschieden zu rechnen. Nur, deren Monteure müssen
damit rechnen.
Das BW auf Trennung bestehen sollte, ist zumindest gewagt. Denn
spätestens bei konsequent durchgeführtem Blitzschutz ist diese Trennung
nicht mehr möglich, abgesehen das durch Spannungsverschleppung Nutzer
gefährdet sein könnten.
Quote:
Bei mir
würden die das im Hausanschlusskabel machen und nicht erst Potenzial
einführen.
würden die das im Hausanschlusskabel machen und nicht erst Potenzial
einführen.
??
HÜPs besitzen eine Erdungsklemme. Zuführende und abgehende Kabel sollen
über eine Erdungsschiene geführt sein.
--
mfg hdw
Manuel Reimer
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Guest
Mon Jan 25, 2010 8:42 am
Johannes Bauer wrote:
Quote:
Ich hatte bisher immer geglaubt, dass N und PE zusammengeklemmt werden,
sodass es im Fehlerfall (Metallgehäuse liegt auf P) wenigstens zu einem
saftigen Kurzschluß kommt (der die Sicherung rausnimmt). Ich kenne das
als "Kölner Brücke".
sodass es im Fehlerfall (Metallgehäuse liegt auf P) wenigstens zu einem
saftigen Kurzschluß kommt (der die Sicherung rausnimmt). Ich kenne das
als "Kölner Brücke".
Ist bei Altinstallationen so üblich. Das das auch gefährlich sein kann,
wurde schon geschrieben. Bestehe auf jedem Fall darauf, dass ein
Elektriker kommt. Nicht den Vermieter da rumpfuschen lassen.
Quote:
Ist die Installation denn überhaupt zulässig? Wenigstens meinen
Elektroarbeitsplatz würde ich gerne absichern (habe für den schon einen
extra FI und eine 10A Charakteristik B Sicherung): Gibt es eine Art
Zwischensteckgeräte, die den Schutzleiter immer auf N legen (egal wie
rum sie eingebaut werden durch irgendwelche Relais o.ä.)?
Elektroarbeitsplatz würde ich gerne absichern (habe für den schon einen
extra FI und eine 10A Charakteristik B Sicherung): Gibt es eine Art
Zwischensteckgeräte, die den Schutzleiter immer auf N legen (egal wie
rum sie eingebaut werden durch irgendwelche Relais o.ä.)?
Den 10A Automaten kannst du verwenden, sofern du das für nötig erachtest
und du den Automaten ordentlich verbauen kannst (z.B. in einem
Kleinverteiler-Gehäuse). Den FI willst du zurückgeben. Du brauchst
sowas:
http://www.reichelt.de/?ARTICLE=69706
oder sowas:
http://www.reichelt.de/?ARTICLE=69709
Je nachdem ob du das Gerät in die Zuleitung zu deinem Arbeitsplatz fest
verbauen oder nur zwischenstecken willst.
CU
Manuel
--
Alle wollen zurück zur Natur - aber keiner zu Fuß
Der Mensch erfand Maschinen, um sich damit die Arbeit zu erleichtern.
Nur leider hat er vergessen, rechtzeitig damit aufzuhören...
Beiträge mit *X-No-Html Header* kann ich weder lesen, noch beantworten!
Florian Teply
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Mon Jan 25, 2010 11:41 am
MaWin <me_at_invalid.invalid> wrote:
Quote:
"Johannes Bauer" <dfnsonfsduifb_at_gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:7s02gdF239U1_at_mid.dfncis.de...
PEN-Br?cke in der ich es einstecke eingebaut ist (sonst w?rde das nicht
funktionieren). Oder habe ich dich mi?verstanden?
Er meint einen FI im Sicherungskasten, denn hinter dem FI m?ssen N und PE
getrennt laufen, was bei deiner Installation nicht klappt.
mode=korinthe
news:7s02gdF239U1_at_mid.dfncis.de...
PEN-Br?cke in der ich es einstecke eingebaut ist (sonst w?rde das nicht
funktionieren). Oder habe ich dich mi?verstanden?
Er meint einen FI im Sicherungskasten, denn hinter dem FI m?ssen N und PE
getrennt laufen, was bei deiner Installation nicht klappt.
mode=korinthe
Naja, strenggenommen müssen N und PE VOR dem FI getrennt werden und
bereits getrennt durch den FI geführt werden. Oder anders ausgedrückt:
eine Schleife von N nach PE muß durch den FI laufen. War jetzt aber nur eine
klitzekleine Präzisierung um Mistverständnisse zu vermeiden.
</mode>
Gruß,
Florian
Axel Berger
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Mon Jan 25, 2010 12:00 pm
*Stefan Engler* wrote on Mon, 10-01-25 00:54:
Quote:
Laut Wikipedia soll es wohl solche RCD's mit 10mA/20mA gegeben haben.
10 mA gibt es und ich nehme den gern als separaten FI nur für's
Badezimmer.
Ansgar Strickerschmidt
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Mon Jan 25, 2010 6:11 pm
Also schrieb Matthias Weingart:
Quote:
Johannes Bauer <dfnsonfsduifb_at_gmx.de>:
Ich hoffe er l„sst sich �berzeugen. Wird wohl kein billiges Unterfangen,
in allen R„umen unserer Wohnung (und der zwei anderen Parteien im Haus
wohl auch noch gleich) �berall Schlitze schlagen zu lassen und so
weiter.
"Schlitze schlagen" ist auch nicht mehr zulässig,
Ich hoffe er l„sst sich �berzeugen. Wird wohl kein billiges Unterfangen,
in allen R„umen unserer Wohnung (und der zwei anderen Parteien im Haus
wohl auch noch gleich) �berall Schlitze schlagen zu lassen und so
weiter.
"Schlitze schlagen" ist auch nicht mehr zulässig,
Seit wann/warum das denn?
Wenn man da Leerrohre reinlegt ist das doch kein Problem...
Ansgar
--
*** Musik! ***
Ansgar Strickerschmidt
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Mon Jan 25, 2010 6:14 pm
Also schrieb Helmut Wabnig .- --- -. dotat>:
Quote:
NULL und SCHUTZERDE sind 1 und dasselbe ab dem Zählerkasten.
Nein.
Quote:
Industrie macht das schon seit Jahren
und Fi Schalter gibts keinen mehr innerhalb von fest installierten
Anlagen.
und Fi Schalter gibts keinen mehr innerhalb von fest installierten
Anlagen.
Falsch.
Ansgar
--
*** Musik! ***
Matthias Weingart
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Guest
Mon Jan 25, 2010 6:34 pm
Johannes Bauer <dfnsonfsduifb_at_gmx.de>:
Quote:
Ich hoffe er l„sst sich berzeugen. Wird wohl kein billiges Unterfangen,
in allen R„umen unserer Wohnung (und der zwei anderen Parteien im Haus
wohl auch noch gleich) berall Schlitze schlagen zu lassen und so weiter.
in allen R„umen unserer Wohnung (und der zwei anderen Parteien im Haus
wohl auch noch gleich) berall Schlitze schlagen zu lassen und so weiter.
"Schlitze schlagen" ist auch nicht mehr zulässig, da wirste ne schöne
Aufputzinstallation kriegen (oder neue Sockelleisten).
M.
Johannes Bauer
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Mon Jan 25, 2010 8:52 pm
Manuel Reimer schrieb:
Quote:
Johannes Bauer wrote:
Ich hatte bisher immer geglaubt, dass N und PE zusammengeklemmt werden,
sodass es im Fehlerfall (Metallgehäuse liegt auf P) wenigstens zu einem
saftigen Kurzschluß kommt (der die Sicherung rausnimmt). Ich kenne das
als "Kölner Brücke".
Ist bei Altinstallationen so üblich. Das das auch gefährlich sein kann,
wurde schon geschrieben. Bestehe auf jedem Fall darauf, dass ein
Elektriker kommt. Nicht den Vermieter da rumpfuschen lassen.
Ich hatte bisher immer geglaubt, dass N und PE zusammengeklemmt werden,
sodass es im Fehlerfall (Metallgehäuse liegt auf P) wenigstens zu einem
saftigen Kurzschluß kommt (der die Sicherung rausnimmt). Ich kenne das
als "Kölner Brücke".
Ist bei Altinstallationen so üblich. Das das auch gefährlich sein kann,
wurde schon geschrieben. Bestehe auf jedem Fall darauf, dass ein
Elektriker kommt. Nicht den Vermieter da rumpfuschen lassen.
Werde mich mal daran machen, bin sehr gespannt wie das ausgeht.
Quote:
Ist die Installation denn überhaupt zulässig? Wenigstens meinen
Elektroarbeitsplatz würde ich gerne absichern (habe für den schon einen
extra FI und eine 10A Charakteristik B Sicherung): Gibt es eine Art
Zwischensteckgeräte, die den Schutzleiter immer auf N legen (egal wie
rum sie eingebaut werden durch irgendwelche Relais o.ä.)?
Den 10A Automaten kannst du verwenden, sofern du das für nötig erachtest
und du den Automaten ordentlich verbauen kannst (z.B. in einem
Kleinverteiler-Gehäuse). Den FI willst du zurückgeben. Du brauchst sowas:
http://www.reichelt.de/?ARTICLE=69706
oder sowas:
http://www.reichelt.de/?ARTICLE=69709
Elektroarbeitsplatz würde ich gerne absichern (habe für den schon einen
extra FI und eine 10A Charakteristik B Sicherung): Gibt es eine Art
Zwischensteckgeräte, die den Schutzleiter immer auf N legen (egal wie
rum sie eingebaut werden durch irgendwelche Relais o.ä.)?
Den 10A Automaten kannst du verwenden, sofern du das für nötig erachtest
und du den Automaten ordentlich verbauen kannst (z.B. in einem
Kleinverteiler-Gehäuse). Den FI willst du zurückgeben. Du brauchst sowas:
http://www.reichelt.de/?ARTICLE=69706
oder sowas:
http://www.reichelt.de/?ARTICLE=69709
Hm, das musst du erklären - warum hälst du meinen Hutschienen-FI für
untauglich? Der ist im Prinzip ja auch nichts anderes als 69706 in einer
anderen Bauform.
Quote:
Je nachdem ob du das Gerät in die Zuleitung zu deinem Arbeitsplatz fest
verbauen oder nur zwischenstecken willst.
verbauen oder nur zwischenstecken willst.
Das ganze ist fest und solide verbaut. Unter anderem ist da ein
Pilztaster für Not-Aus verbaut, der schon ein Paar Mal *wirklich*
hilfreich war, mein Trenntrafo und eine Steuereinheit für das ganze.
Viele Grüße,
Johannes
--
Quote:
Wo hattest Du das Beben nochmal GENAU vorhergesagt?
Zumindest nicht öffentlich!
Ah, der neueste und bis heute genialste Streich unsere großen
Zumindest nicht öffentlich!
Ah, der neueste und bis heute genialste Streich unsere großen
Kosmologen: Die Geheim-Vorhersage.
- Karl Kaos über Rüdiger Thomas in dsa <hidbv3$om2$1_at_speranza.aioe.org>
Matthias Weingart
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Tue Jan 26, 2010 10:59 am
"Ansgar Strickerschmidt" <dropspamhere.stargar_at_arcor.de>:
Quote:
Also schrieb Matthias Weingart:
Johannes Bauer <dfnsonfsduifb_at_gmx.de>:
Ich hoffe er l„sst sich �berzeugen. Wird wohl kein billiges
Unterfangen, in allen R„umen unserer Wohnung (und der zwei anderen
Parteien im Haus wohl auch noch gleich) �berall Schlitze schlagen zu
lassen und so weiter.
"Schlitze schlagen" ist auch nicht mehr zulässig,
Seit wann/warum das denn?
Wenn man da Leerrohre reinlegt ist das doch kein Problem...
Johannes Bauer <dfnsonfsduifb_at_gmx.de>:
Ich hoffe er l„sst sich �berzeugen. Wird wohl kein billiges
Unterfangen, in allen R„umen unserer Wohnung (und der zwei anderen
Parteien im Haus wohl auch noch gleich) �berall Schlitze schlagen zu
lassen und so weiter.
"Schlitze schlagen" ist auch nicht mehr zulässig,
Seit wann/warum das denn?
Wenn man da Leerrohre reinlegt ist das doch kein Problem...
Ich hab das nur vom Elektriker nebenan gehört, wohl weil man damit die Statik
der Wände verändert und laut neuer EU-Norm sowas nicht mehr zulässig sei. (er
macht das bei Altbauten aber manchmal trotzdem noch, genauso wie die 1,5² mit
16A abzusichern, obwohl das ja nur noch 10A sein dürften
.
M.
Manuel Reimer
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Guest
Tue Jan 26, 2010 12:18 pm
Johannes Bauer wrote:
Quote:
Hm, das musst du erklären - warum hälst du meinen Hutschienen-FI für
untauglich? Der ist im Prinzip ja auch nichts anderes als 69706 in einer
anderen Bauform.
untauglich? Der ist im Prinzip ja auch nichts anderes als 69706 in einer
anderen Bauform.
Ein Denkfehler meinerseits. Irgendwie erschien es mir sinnvoll bei
Einsatz eines Hutschienen-FI zu wissen, wo Neutral und wo Phase ist. Das
kann man beim Schuko-Stecker nicht wissen. Allerdings ist der richtige
Anschluss vom N wohl nur beim 3-Phasen-FI wichtig (N wird da nacheilend
geschaltet). Es scheint auf einem Einphasen-FI auch keine extra
Kennzeichnung für "N" vorhanden zu sein.
Wenn ich mir sowas bauen würde, dann würde ich aber dennoch statt Schuko
ein 3-Poligen CEE nehmen. Irgendwie erscheint es mir unschön auf einer
N-Schiene die Phase zu haben. Schon alleine deshalb, weil diese Schiene
bei vielen Kleinverteilern nicht nochmal isoliert ist. Bei offenem
Gehäuse also nicht ungefährlich.
Als FI würde ich für den Arbeitsplatz in einer solchen Installation
eventuell sogar unter 0,03A gehen. Grund ist, dass bei PEN-Bruch der FI
erst dann auslöst, wenn die Spannung, die auf das Gehäuse des Geräts
übertragen wird, auch einen fremden Weg geht. Entweder das Gerät steht
geerdet oder du langst hin. Dann geht der Strom den "fremden Weg" über
deinen Körper was dann zumindest unangenehm, eventuell sogar gefährlich,
ist.
CU
Manuel
--
Alle wollen zurück zur Natur - aber keiner zu Fuß
Der Mensch erfand Maschinen, um sich damit die Arbeit zu erleichtern.
Nur leider hat er vergessen, rechtzeitig damit aufzuhören...
Beiträge mit *X-No-Html Header* kann ich weder lesen, noch beantworten!
Axel Berger
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Tue Jan 26, 2010 3:29 pm
*Matthias Weingart* wrote on Tue, 10-01-26 08:59:
Quote:
genauso wie die 1,5Oe mit 16A abzusichern, obwohl das ja nur noch 10A
sein dnrften.
sein dnrften
.
Noch? Bei mir sind das nach den 1960 geltenden Regeln noch 10 A. Die
industriefreundliche Kupfersparlösung kam später und gilt auch nur für
dreiadrig direkt im Putz und nie im Rohr, hielt sich bloß nie einer
dran.
Ansgar Strickerschmidt
Guest
Guest
Tue Jan 26, 2010 3:55 pm
Also schrieb Johannes Bauer:
Quote:
Ich kann mir gut vorstellen, dass dort weitere Mängel auftauchen.
Alleine wenn ich an die Sicherungen und den Sicherungskasten denke -
wenn eine herausgenommen wurde (z.B. wegen Installationsarbeiten) und
wieder in Betrieb genommen werden soll, muss immer jemand in den Keller
gehen. Dann die Sicherung einschalten, die im Keller fliegt raus. Die im
Keller einschalten, die oben fliegt raus und so weiter. Das geht etwa
5-6 Mal bis mal beide drinbleiben. Und da hängen wirklich keine großen
Verbaucher dran, die so hohe Einschaltströme ziehen würden.
Alleine wenn ich an die Sicherungen und den Sicherungskasten denke -
wenn eine herausgenommen wurde (z.B. wegen Installationsarbeiten) und
wieder in Betrieb genommen werden soll, muss immer jemand in den Keller
gehen. Dann die Sicherung einschalten, die im Keller fliegt raus. Die im
Keller einschalten, die oben fliegt raus und so weiter. Das geht etwa
5-6 Mal bis mal beide drinbleiben. Und da hängen wirklich keine großen
Verbaucher dran, die so hohe Einschaltströme ziehen würden.
Mhm... alte Automaten mit H-Charakteristik? Viel zu "flipsig" bei kurzen
Stromspitzen, wie sie bspw. startende Schaltnetzteile gerne mal erzeugen.
Raus damit, Verkabelung checken (lassen) und B- oder C-Charakteristik rein
- welche wo, sollte der kompetente Elektrifizzi wissen.
Ansgar
--
*** Musik! ***
Lutz Illigen
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Tue Jan 26, 2010 5:16 pm
"Horst-D.Winzler" <horst.d.winzler_at_web.de> wrote:
Quote:
Bei mir würden die das im Hausanschlusskabel machen und nicht erst
Potenzial einführen.
??
Potenzial einführen.
??
Die Tennung kommt nach dem HÜP, ergo hat der HÜP ein anderes
Potenzial.
Quote:
HÜPs besitzen eine Erdungsklemme. Zuführende und abgehende
Kabel sollen über eine Erdungsschiene geführt sein.
Kabel sollen über eine Erdungsschiene geführt sein.
Ja, aber nicht bei Kabel BW. Der HÜP darf nicht angeschlossen werden.
Lutz
Horst-D.Winzler
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Tue Jan 26, 2010 9:46 pm
Lutz Illigen schrieb:
Quote:
"Horst-D.Winzler" <horst.d.winzler_at_web.de> wrote:
Bei mir würden die das im Hausanschlusskabel machen und nicht erst
Potenzial einführen.
??
Die Tennung kommt nach dem HÜP, ergo hat der HÜP ein anderes
Potenzial.
Bei mir würden die das im Hausanschlusskabel machen und nicht erst
Potenzial einführen.
??
Die Tennung kommt nach dem HÜP, ergo hat der HÜP ein anderes
Potenzial.
Dann muß die Schirmung galvanisch unterbrochen sein. Also durch ein C
mit zB 1nF überbrückt sein.
Quote:
HÜPs besitzen eine Erdungsklemme. Zuführende und abgehende
Kabel sollen über eine Erdungsschiene geführt sein.
Ja, aber nicht bei Kabel BW. Der HÜP darf nicht angeschlossen werden.
Lutz
Kennst du die Begründung?
--
mfg hdw
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