Nullung bei Elektroinstallation

Fri Jan 22, 2010 10:09 pm   

Hallo Gruppe,

heute Abend bekam ich von meiner besseren Hälfte eine
Mängelbescheinigung welche monierte, dass eine Steckdose nicht mehr
funktionieren würde.

Also den Duspol und Schraubenzieher geschnappt und gemessen, alles tot.
Das Dings aufgeschraubt, es war der L abgebrochen. Das hatte ich recht
flott repariert - aber mir ist etwas sehr mulmig aufgefallen: Die
Elektroinstallation in unserem Haus ist bestimmt schon 30 Jahre alt. In
die Steckdose führen zwei Kontakte, L und N. PE ist nicht vorhanden
(wiegesagt Altbau), aber das bedeutet ja, dass in den Steckdosen der
Schutzleiter überhaupt nicht angeklemmt ist.

Ich hatte bisher immer geglaubt, dass N und PE zusammengeklemmt werden,
sodass es im Fehlerfall (Metallgehäuse liegt auf P) wenigstens zu einem
saftigen Kurzschluß kommt (der die Sicherung rausnimmt). Ich kenne das
als "Kölner Brücke".

Wenn die zeitliche Zuordnung hilft: Die Kabel sind Grau/Schwarz (N/P).

Ist die Installation denn überhaupt zulässig? Wenigstens meinen
Elektroarbeitsplatz würde ich gerne absichern (habe für den schon einen
extra FI und eine 10A Charakteristik B Sicherung): Gibt es eine Art
Zwischensteckgeräte, die den Schutzleiter immer auf N legen (egal wie
rum sie eingebaut werden durch irgendwelche Relais o.ä.)?

Viele Grüße,
Johannes

--

Kosmologen: Die Geheim-Vorhersage.
- Karl Kaos über Rüdiger Thomas in dsa <hidbv3$om2$1_at_speranza.aioe.org>

Fri Jan 22, 2010 10:49 pm   

Johannes Bauer schrieb:


Ganz ohne PE: Nur mit speziellen Steckdosen (für Eurostecker) zulässig.
Falls es bei dir Schukosteckdosen ohne angeschlossenen PE gibt, rate ich
*dringend* zu einem Auftrag an den Elektriker bzw. einer saftigen
Beschwerde beim Vermieter. Das ist akut lebensgefährlich!

Mit Brücke zwischen N und PE ("klassische Nullung"): In Bestandsschutz
noch zulässig, bei Neuanlagen oder Erweiterungen AFAIR schon seit den
70er Jahren nicht mehr.

Alles AFAIK und ohne Gewehr.


Nein. Und bitte da auch nichts basteln.

Hergen

Fri Jan 22, 2010 11:53 pm   

Johannes Bauer schrieb:




abbricht, aber die Brücke N-PE an der Dose drinbleibt, liegt das Gehäuse
eines eingesteckten Gerätes über den eigenen Innenwiderstand und die
N-PE-Brücke an L. Nicht gerade gesundheitsfördernd.

Zeit für den Vermieter, die Elektroinstallation komplett erneuern zu lassen.
Bei der nächsten Dose könnte der "falsche" Leiter brechen.


Mit freundlichem Gruß

Jan

Sat Jan 23, 2010 1:04 am   

Hergen Lehmann schrieb:

Es handelt sich um ganz stinknormale Schukodosen. Habe mir gleich
gedacht, dass da etwas nicht ganz richtig ist - oh nein, das gibt Ärger
mit dem Vermieter :-(


Wie sieht das denn dann nun aus, wenn ich meinem Vermieter mitteile,
dass er die Mängel zu beseitigen hat - gilt dann noch Bestandschutz, da
ja die Installation angefasst wird? Mir wäre es ehrlichgesagt am
liebsten, wenn das komplett erneuert würde, auch wenn das wohl eine
riesen Sauerei gibt - eine moderne Elektroinstallation würde mich
ruhiger schlafen lassen.


Definitiv und hundertprozentig nicht.

Viele Grüße,
Johannes

--

Kosmologen: Die Geheim-Vorhersage.
- Karl Kaos über Rüdiger Thomas in dsa <hidbv3$om2$1_at_speranza.aioe.org>

Sat Jan 23, 2010 1:09 am   

Jan Kandziora schrieb:


Ja, das würde aber ja auch passieren, wenn die Elektroinstallation (nach
Bestandschutz) "richtig" verlegt wäre. Hier ist ja dann offenbar noch
gepfuscht worden zusätzlich (gar kein PE).


Ich hoffe er lässt sich überzeugen. Wird wohl kein billiges Unterfangen,
in allen Räumen unserer Wohnung (und der zwei anderen Parteien im Haus
wohl auch noch gleich) überall Schlitze schlagen zu lassen und so weiter.

Viele Grüße,
Johannes

--

Kosmologen: Die Geheim-Vorhersage.
- Karl Kaos über Rüdiger Thomas in dsa <hidbv3$om2$1_at_speranza.aioe.org>

Sat Jan 23, 2010 1:16 am   

Johannes Bauer wrote:

Vielleicht kann man mit dem ja ganz vernuenftig reden. Nach dem Motto
"Das und das ist passiert, ist gefaehrlich, koennte noch dies und jenes
passieren". Vielleicht Brandgefahr erwaehnen. Ausserdem steigt der Wert
seiner Mietwohnungen wenn er die E-Chose gescheit saniert.

Hatte ich mal bei meiner Mietbude in NL, Vermieter war aber Belgier.
Fenster wurden undicht, bei Sturm kam da ein wenig Wasser rein. Habe ihm
erklaert was das auf Dauer an der Bausubstanz anrichten kann und die
Woche drauf klopfte ein Handwerker an die Tuer.

[...]

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

"gmail" domain blocked because of excessive spam.
Use another domain or send PM.

Sat Jan 23, 2010 1:18 am   

"Johannes Bauer" <dfnsonfsduifb_at_gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:7ruigeF493U1_at_mid.dfncis.de...

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist in der Dose
PE und N miteinander verbunden gewesen wie du als kölner Brücke
beschreibst, z.B. durch eine kurze Drahtbrücke aus blankem Draht
oder ein Blech. Schau noch mal nach.
Ansonsten ist es lebensgefährlicher Pfusch, der wohl nicht von
dem Elektriker stammt, der die Wohnung verdrahtet hat, sondern
nachträglich von einem Laien gebaut wurde.
Kontrollier die anderen Steckdosen, ich hoffe doch, dort ist die
Brücke drin.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://freenet-homepage.de/mawin/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

Sat Jan 23, 2010 1:20 am   

Johannes Bauer schrieb:


Du schriebst, bei der betroffenen Steckdose sei eben keine klassische
Nullung vorhanden.
Der Bestandsschutz gilt für die klassische Nullung, also N an PE, die ja
gerade bei Dir nicht vorhanden ist.

Wenn sich in einem Deiner Geräte der L-Leiter löst und das Gehäuse
berührt, passiert absicherungsmäßig rein gar nichts, das L-Potential
liegt in voller Höhe am Gehäuse des defekten Gerätes an und wartet auf
den ersten, der es anfaßt :-(

Wie ich es sehe, kommt Dein Vermieter an einer Mängelrüge nicht vorbei,
so wie es jetzt ist, darf es nicht bleiben.


Gruß...Bert


--

Sat Jan 23, 2010 4:09 am   

Johannes Bauer <dfnsonfsduifb_at_gmx.de> wrote:


de.sci.ing.elektrotechnik existiert


Kann man von einer Steckdose so nicht sagen. Da würde ich noch zwei,
drei andere kontrollieren.


Ich tippe eher auf PEN für den grauen. Aber erst nach Kontrolle.


Im Falles von PEN geht das nicht, es sei denn mit neuer dreiadriger
Zuleitung.


Nein, und das ist gut so.

Lutz

Sat Jan 23, 2010 8:41 am   

On 23 Jan., 01:20, "Bert Braun, DD5XL" <dd...@nurfuerspam.de> wrote:

Warum geht nicht hier zumindest einer von einer vorschriftsmäßigen
Verkabelung aus?
Es kann durchaus sein, dass die Steckdosen so volkommen in
Ordnung sind. Mann muss nur den Stapel Trenntrafos suchen,
weil jede Steckdose über einen eigenen abgesichert ist.
Die mehreren 100kg snurrenden-Kupfers werden doch wohl zu
finden sein ;)

Hat jemand behauptet, dass der Vermieter Unterputz nachbessert?
Da gibt es noch solche schönen Kabelkänale, die sich quer durch die
Wohnung ziehen lassen.

Sat Jan 23, 2010 9:52 am   

Johannes Bauer schrieb:


Solange nur vorhandene Steckdosen ausgetauscht werden, könnte man sich
drüber streiten. Jeder Elektriker, der halbwegs bei Verstand ist, wird
da aber auf deiner Seite sein, denn wenn er seine Finger dran hatte,
haftet er im Zweifelsfall für den Pfusch.


Der Vermieter wird zumindest nicht umhin kommen, mal einen Elektriker
vorbeizuschicken, der die Anlage gründlich überprüft. Und falls dabei
tatsächlich weitere Mängel auftauchen, wird er auch nicht um eine teure
Neuinstallation herumkommen. So, wie es jetzt ist, kann es jedenfalls
nicht bleiben.

Hergen

Sat Jan 23, 2010 11:01 am   

Johannes Bauer schrieb:


Übelster Pfusch, muss sofort beseitigt werden!
Entweder die Brücke nachrüsten lassen (Richtigrum!) oder die Steckdose
stilllegen. Und auch gleich die anderen kontrollieren, ob dort der PE
auch nicht geklemmt ist!

Vermutlich hat mal jemand die Dose ausgetauscht und dabei die Brücke
vergessen/ aus Unwissenheit weggelassen. ("Wie, kein Gelb-Grüner? Dann
eben nix PE....")


Hört sich nach 50er-60er Jahre an, da war es so üblich. Einer von den
beiden ist kein N sondern ein PEN, der dann in der Steckdose auf N und
PE aufgeteilt wird.
Nicht schön und hat Nachteile (PEN-Bruch führt zu Phase am Gehäuse,
Ströme auf dem PEN versetzen dein Massepotential und machen Ärger mit
Datenleitungen (Mantelströme auf Koax und Netzwerk).


Die Ursprüngliche war es bestimmt und hätte auch noch Bestandschutz,
aber offensichtlich wurde da dran rumgepfuscht. Typisch "gewachsene
Konstruktion" eben.

--
Gruesse, Stephan

Sat Jan 23, 2010 11:43 am   

MaWin schrieb:

Gerade habe ich jetzt ein Paar Dosen (8 Stück) durchgemessen: 4 davon
hatten eine PE/N-Brücke, die anderen 4 nicht. Zwei habe ich aufgemacht,
eine mit und eine ohne Brücke. Bei der mit Brücke war wie du beschreibst
ein kurzes Drahtstück (allerdings mit Isolation und nur an den Enden
abisoliert, sah nach Reststück aus) zwischen PE und N geklemmt. Bei der
Steckdose ohne Brücke war definitiv *gar* nichts.


Ja, das vermute ich auch.


Leider nicht - und die Stichprobe zieht sich durch die ganze Wohnung und
teilweise sind in manchen Räumen einige Dosen OK und andere ohne Brücke.

Viele Grüße,
Johannes

--

Kosmologen: Die Geheim-Vorhersage.
- Karl Kaos über Rüdiger Thomas in dsa <hidbv3$om2$1_at_speranza.aioe.org>

Sat Jan 23, 2010 11:48 am   

Lutz Illigen schrieb:


Acht kontrolliert, vier davon ohne Brücke.


Ahja, richtig.


Hm, das verstehe ich nicht - in meinem kleinen (naja ist mittlerweile
schon ganz schön groß geworden) Arbeitsplatzabsicherungsgerät habe ich
einen Eingang PEN/PEN/P und einen Ausgang PE/N/P, an dem alle Arbeits-
und Prüfgeräte hängen. Ich habe am Arbeitsplatz das Glück, dass die
PEN-Brücke in der ich es einstecke eingebaut ist (sonst würde das nicht
funktionieren). Oder habe ich dich mißverstanden?

Viele Grüße,
Johannes


--

Kosmologen: Die Geheim-Vorhersage.
- Karl Kaos über Rüdiger Thomas in dsa <hidbv3$om2$1_at_speranza.aioe.org>

Sat Jan 23, 2010 11:54 am   

Hergen Lehmann schrieb:

Naja, für den Fall dass bei vorhandener Brücke der N bricht und ein
Gehäuse auf P liegt kann ja ein Elektriker doch auch nichts, wenn die
Verkabelung so legal ist, oder?


Ich kann mir gut vorstellen, dass dort weitere Mängel auftauchen.
Alleine wenn ich an die Sicherungen und den Sicherungskasten denke -
wenn eine herausgenommen wurde (z.B. wegen Installationsarbeiten) und
wieder in Betrieb genommen werden soll, muss immer jemand in den Keller
gehen. Dann die Sicherung einschalten, die im Keller fliegt raus. Die im
Keller einschalten, die oben fliegt raus und so weiter. Das geht etwa
5-6 Mal bis mal beide drinbleiben. Und da hängen wirklich keine großen
Verbaucher dran, die so hohe Einschaltströme ziehen würden.

Viele Grüße,
Johannes

--

Kosmologen: Die Geheim-Vorhersage.
- Karl Kaos über Rüdiger Thomas in dsa <hidbv3$om2$1_at_speranza.aioe.org>