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Oszi: Signal abhängig von Spannungseinstellung

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elektroda.net NewsGroups Forum Index - Electronics DE - Oszi: Signal abhängig von Spannungseinstellung

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Marte Schwarz
Guest

Tue Mar 17, 2020 11:45 pm   



Hi Helmut,

> Ich habe in meinem Leben _nie_ eine Messung fehlerhaft durchgeführt.

Ist Ok. Ich weiß mit wem ich zu tun habe...

Marte

Joerg Niggemeyer
Guest

Wed Mar 18, 2020 10:45 am   



In message <r4qvj3$7vu$1_at_dont-email.me>
Rafael Deliano <rafael_deliano_at_arcor.de> wrote:

Quote:
High-Side GND

Mit akkubetriebenem Oszi weniger Probleme.
Ich verwende 360 EUR Gert + 80 EUR Akku:
https://www.messgeraete-chemnitz.de/messtechnik/oszilloskope/tisch-oszillo
skope/912/owon-sds7102v-digital-speicher-oszilloskop-mit-vga


Das kann ich besttigen, die "saubersten" Messungen bekomme ich
bei High GND z.B. mit einem THS710. Das drfte noch besser sein
als dein Akku betriebenes Teil, da bei diesen handgehaltenen Scopes
intern die einzelnen Kanle galvanisch isoliert aufgebaut sind, also noch
weniger einfangen.


Quote:
Spule

Was wohl letztlich interessiert ist nicht Strom & Spannung sondern
das geschaltete Magnetfeld. Oft kann man es als Streufeld abgreifen.


Bei Brcken mchte ich natrlich das Schaltverhalten der FETs IGBTs
kontrollieren, um keine Cross-Verluste in diesen Schaltern zu bersehen.

Die dabei auftretenden Streufelder sind es wohl, die auch teure
Difftastkpfe "stren"
Ich habe einen teuren von TEK und auch einen billigen ich glaub von
Elditest. Tek ist schon besser allerdings sind diese Messungen
eben immer auch "antennenbehaftet".







--
mit freundlichen Gruessen/ best regards Joerg Niggemeyer Dipl.Physiker
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Helmut Schellong
Guest

Wed Mar 18, 2020 12:45 pm   



On 03/17/2020 23:19, Sebastian Wolf wrote:
Quote:
Am 17.03.2020 um 23:14 schrieb Helmut Schellong:
On 03/17/2020 23:03, Marte Schwarz wrote:
Hi Helmut,

Ich habe in meinem Leben _nie_ eine Messung fehlerhaft durchgeführt.

Ist Ok. Ich weiß mit wem ich zu tun habe...

Mit jemandem, der nie eine falsche Messung vornahm.

Ich fand Messungen in meinem Leben fast immer sehr einfach und simpel.

Ein Multimeter mit Schützkontakten verbinden, um zu messen, ob
da 220V sind oder nicht - echt, das fand ich stets einfach und sicher.
Dabei gab es auch garantiert nie Fehler.

Und so oder ähnlich weiter.

Man nennt das Unfehlbarkeitswahn.


Nein, einfach Unfehlbarkeit bei bisherigen Meßaufbauten.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var_at_schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

Holger Schieferdecker
Guest

Wed Mar 18, 2020 12:45 pm   



Hallo,

hier ist nun ein Schaltplan des Aufbaus, das sollte das Verständnis
erleichtern.

https://www.uni-ulm.de/~koh08/dse/Spulensteuerung-dse.pdf

Zu dem IR21844 gibt es eine Application Note[1], in der auf VS
undershoot eingegangen wird, also im Prinzip das was ich als High-Side
GND bezeichnet habe bezogen auf Low-Side GND. In meinem Schaltplan wären
das die Messungen GND1 gegen GND bzw. GND2 gegen GND. Am IC sind es die
Pins 11 und 2.

Die Potentiale von GND1 und GND2 gegen GND hängen zum einen vom Strom
ab, im Schaltmoment zusätzlich von den Induktionsspannungen.

Das Oszilloskop selbst ist nicht isoliert, das Steuersignal vom
Funktionsgenerator wird über Optokoppler auf die Platine geführt. Die
Versorgungsspannung des Ansteuerteils erfolgt über ein Labornetzteil mit
Trafo.

Dioden sind in den IGBT-Modulen enthalten.[2]

Der Varistor über der Brücke begrenzt die Überspannung von beiden
Spulen. Ich muß nochmal schauen, wie es sich stattdessen mit einer
Suppresordiode verhält, 5KP30A habe ich dazu mal besorgt. Leider habe
ich in deren Datenblatt keine Angaben zu Derating und Wiederholrate
gefunden.

Ich nehme an, als Freilaufdiode für die Spule 1 kann ich die nicht nehmen...

Die maximalen Ströme werden etwa 80A betragen, geschaltet werden soll
laut dem Doktoranden wohl bei maximal 20A.

Naja, da die Uni ab morgen Abend geschlossen wird, liegt das ganze
sowieso erst einmal auf Eis.

Holger


[1] dt97-3 Managing Transients in Control IC Driven Power Stages
zu finden unter Dokumente -> Applikationsbeispiel

https://www.infineon.com/cms/de/product/power/gate-driver-ics/ir21844/

[2]
https://www.littelfuse.de/products/power-semiconductors/igbt-modules/standard/mg12150s-bn2mm.aspx

Michael Wieser
Guest

Wed Mar 18, 2020 12:45 pm   



On Tue, 17 Mar 2020 12:39:40 +0100, Helmut Wabnig <hwabnig@.- ---
-.dotat> wrote:

Quote:

Es gibt Differenzsonden, aber wer hat die schon.


Nachdem solche Diffprobes ja nun wirklcih kein Hexenwerk sind ist
sowas durchaus preiswert auch selber machbar. Im EEVblog oder uC-net
finden sich einige brauchbare Vorschlge dazu, einfach nur suchen. Und
der selige Elektor-TK aus dem Jahre 1994 ist - wenn auch rauschig -
immer noch baubar und auch fr Netzspannung geeignet.

iaW: Wer H-Brcken oder solches Teufelszeug selber baut hat keine
belastbare Entschuldigung das so ein TK nicht im Fundus ist....
-
Michael Wieser
--

Michael Wieser
Guest

Wed Mar 18, 2020 12:45 pm   



On Tue, 17 Mar 2020 17:58:14 +0100, Rafael Deliano
Quote:

Was wohl letztlich interessiert ist nicht Strom & Spannung sondern
das geschaltete Magnetfeld. Oft kann man es als Streufeld abgreifen.

Was ich hufiger als ursprnglich gedacht benutze:
https://telemeter.info/de/i-prober-520-stromtastkopf-messzange

Kontaktlos: bequem und vermeidet Fehlerquellen. Geht allerdings nur
bis 1 MHz.


Gibt es inzwischen zu halbwegs moderaten Preisen (im vergleich zu den
Hioki-Stromzangen) aus Fernost @ 1kUSD
http://en.pintech.com.cn/bls_html/urrentprobeblsarticlelist/zighfrequencycurrentprobeblsarticlearticle721.html
nein, ich hab keine Verbindung zu denen.
-
Michael Wieser
--

Helmut Schellong
Guest

Wed Mar 18, 2020 1:45 pm   



On 03/18/2020 11:56, Holger Schieferdecker wrote:
Quote:
Hallo,

hier ist nun ein Schaltplan des Aufbaus, das sollte das Verständnis erleichtern.

https://www.uni-ulm.de/~koh08/dse/Spulensteuerung-dse.pdf

Zu dem IR21844 gibt es eine Application Note[1], in der auf VS undershoot
eingegangen wird, also im Prinzip das was ich als High-Side GND bezeichnet
habe bezogen auf Low-Side GND. In meinem Schaltplan wären das die Messungen
GND1 gegen GND bzw. GND2 gegen GND. Am IC sind es die Pins 11 und 2.

Die Potentiale von GND1 und GND2 gegen GND hängen zum einen vom Strom ab, im
Schaltmoment zusätzlich von den Induktionsspannungen.

[...]
Versorge die Ansteuerungsschaltungen mit galvanisch getrennten
geschalteten Spannungsquellen.
Beispielsweise 2-mal 12 Windungen auf Ferrit-Ringkern 2cm, ~200 kHz.
Geringe Durchgriffs-Kapazität.
Im Ansteuerungsbereich keine große zusammenhängende
leitfähige Masse kontaktiert.

Scope z.B. erdfrei über Trenntrafo.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var_at_schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

Marte Schwarz
Guest

Wed Mar 18, 2020 1:45 pm   



Hi Joerg,

Quote:
Was wohl letztlich interessiert ist nicht Strom & Spannung sondern
das geschaltete Magnetfeld. Oft kann man es als Streufeld abgreifen.


Das kommt im Wesentlichen auf die Spule und die Leitungsführung an.

Quote:
Die dabei auftretenden Streufelder sind es wohl, die auch teure
Difftastköpfe "stören"


In erster Linie hatte ich mit Gleichtaktunterdrückung zu tun. Das
Gleichtaktsignal ist hier etwa die Betriebspannung und die wird im sub
µs Zeitraum hin und her gerissen. Die im Datenblatt angegebene CMRR ist
üblicherweise bei 50 Hz, selten auch mal bei 1 kHz angegeben. Diese
Daten kannst Du bei > MHz kicken.
Messleitungen verdrillen, Koaxialkabel verwenden, dann ist mit
Streufeldern nicht mehr sooo viel. Gleichtakt kannst Du hier nicht
wegmachen, das gehört zum System. Selbst akkubetriebenes Equipment ist
da nicht immun.

Quote:
Ich habe einen teuren von TEK und auch einen billigen ich glaub von
Elditest. Tek ist schon besser allerdings sind diese Messungen
eben immer auch "antennenbehaftet".


Die Antenne ich dazu dann doch zu kurz, geht aber in die richtige
Denkrichtung.

Marte

Marte Schwarz
Guest

Wed Mar 18, 2020 1:45 pm   



Hi Sebastian,
Quote:
Mit jemandem, der nie eine falsche Messung vornahm.

Man nennt das Unfehlbarkeitswahn.


please don't feed the troll.

Marte

Newdo
Guest

Wed Mar 18, 2020 1:45 pm   



Am 17.03.2020 um 22:30 schrieb Helmut Schellong:

> Ich habe in meinem Leben _nie_ eine Messung fehlerhaft durchgeführt.

Das ist eine überdurchschnittliche Leistung, hoffentlich nicht auf
Kosten der Lebensqualität?

Gute Auflösung - Newdo

Marte Schwarz
Guest

Wed Mar 18, 2020 1:45 pm   



Hi Michael,
Quote:
Es gibt Differenzsonden, aber wer hat die schon.

Nachdem solche Diffprobes ja nun wirklcih kein Hexenwerk sind ist
sowas durchaus preiswert auch selber machbar.


Ja ja... Ganz easy...

Quote:
iaW: Wer H-Brücken oder solches Teufelszeug selber baut hat keine
belastbare Entschuldigung das so ein TK nicht im Fundus ist....


Bin ganz bei Dir.

Marte

Helmut Schellong
Guest

Wed Mar 18, 2020 2:45 pm   



On 03/18/2020 13:44, Newdo wrote:
Quote:
Am 17.03.2020 um 22:30 schrieb Helmut Schellong:

Ich habe in meinem Leben _nie_ eine Messung fehlerhaft durchgeführt.

Das ist eine überdurchschnittliche Leistung, hoffentlich nicht auf Kosten der
Lebensqualität?


Ich hatte das ansatzweise beschrieben:

======================================================================
Ich fand Messungen in meinem Leben fast immer sehr einfach und simpel.

Ein Multimeter mit Schützkontakten verbinden, um zu messen, ob
da 220V sind oder nicht - echt, das fand ich stets einfach und sicher.
Dabei gab es auch garantiert nie Fehler.

Und so oder ähnlich weiter.
======================================================================

Die Beschreibung wird allerdings - wie üblich - ignoriert,
und es wird stoisch mit platten Allgemeinplätzen geantwortet.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var_at_schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

Joerg Niggemeyer
Guest

Wed Mar 18, 2020 4:45 pm   



In message <r4qavjUg87oL1_at_news.in-ulm.de>
Holger Schieferdecker <spamless_at_gmx.de> wrote:


Quote:
Nun ist mir aufgefallen, da das Signal sich ndert, wenn ich am Oszi
den Mebereich ndere. Der negative Peak wird viel strker, wenn der
Mebereich von 5V auf 2V wechselt. Siehe Bilder:

https://www.uni-ulm.de/~koh08/dse/F0011TEK.BMP
https://www.uni-ulm.de/~koh08/dse/F0012TEK.BMP
https://www.uni-ulm.de/~koh08/dse/F0013TEK.BMP

Auf dem ersten Bild ist das Gesamtsignal zu sehen, das hat einen
positiven Peak von etwa 150 V. Kann es sein, da dieser Peak die Messung
strt, wenn man den Mebereich zu klein macht? Und wie kann man
einschtzen, welcher Mebereich noch zulssig ist?


Du knntest vielleicht einen Spannungsteiler 1M zu 100k ran setzen
und dann danach das scope erst, um den 5V zu 2V Bereich nochmals zu
testen. Sieht so aus, als ob der Messverstrker im scope
berfahren wird, sttigt und dann verzgert wieder einpendelt.

Hinter dem eigenen Spannungsteiler dann mit einer Zener das Signal kappen,
um das berfahren des Bereichs zu verhindern, entsprechend dann 0,5V 0,2V
Messbereich whlen.



--
mit freundlichen Gruessen/ best regards Joerg Niggemeyer Dipl.Physiker
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Klaus Butzmann
Guest

Thu Mar 19, 2020 10:45 pm   



Am 17.03.2020 um 19:21 schrieb Helmut Schellong:

Quote:
Ich habe ein geeichtes Multimeter mit 5+3/4 Stellen, Auflösung 310000,
Genauigkeit 0,02%+0,005%+5.

Welches Eichamit hat denn den Eichschein ausgestellt?
Oder wurde bei der Kalibrierung sogar justiert?

Genauigkeit ist sowieso meist falsch,
Messunsicherheit ist der sinnvolle Begriff.


Butzo

Klaus Butzmann
Guest

Thu Mar 19, 2020 10:45 pm   



Am 17.03.2020 um 12:39 schrieb Helmut Wabnig:

Quote:
"Wer mißt, mißt Mist".

Ich kann diesen blöden Spruch schon nicht mehr hören. Nur wer sich
nicht auskennt, mißt Mist.

Kontra:
Nur wer Ahnung hat ist misstrauisch genug und in der Lage Fehler zu
erkennen.


Butzo

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