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Oszi: Signal abhängig von Spannungseinstellung

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Holger Schieferdecker
Guest

Tue Mar 17, 2020 12:45 pm   



Hallo,

ich habe hier einen Aufbau mit einer H-Brücke, die den Strom durch eine
Spule umschalten soll. Davor sitzt noch eine zweite Spule in Reihe. Die
H-Brücke besteht aus zwei dicken IGBT-Modulen. Also etwa so:

Netzteil+
Spule
H-Brücke+
Spule (Stromrichtung wird umgepolt)
H-Brücke-
Netzteil-

Jedes Brückenmodul wird von einem IR21844 angesteuert. Nun wollte ich
mir anschauen, was denn der High-Side GND beim Umschalten macht, bzw. ob
kritischer Undershoot auftritt. Dazu messe ich mit dem Oszilloskop eben
den High-Side GND gegen Low-Side GND direkt am IR21844.

Nun ist mir aufgefallen, daß das Signal sich ändert, wenn ich am Oszi
den Meßbereich ändere. Der negative Peak wird viel stärker, wenn der
Meßbereich von 5V auf 2V wechselt. Siehe Bilder:

https://www.uni-ulm.de/~koh08/dse/F0011TEK.BMP
https://www.uni-ulm.de/~koh08/dse/F0012TEK.BMP
https://www.uni-ulm.de/~koh08/dse/F0013TEK.BMP

Auf dem ersten Bild ist das Gesamtsignal zu sehen, das hat einen
positiven Peak von etwa 150 V. Kann es sein, daß dieser Peak die Messung
stört, wenn man den Meßbereich zu klein macht? Und wie kann man
einschätzen, welcher Meßbereich noch zulässig ist?

Ein Problem des Oszilloskopeingangs ist es nicht, einen anderen Tastkopf
habe ich probiert. Außerdem zeigt ein analoges Hameg das gleiche
Phänomen. Ist wohl ein typischer Fall von "Wer mißt, mißt Mist".

Holger

Helmut Wabnig
Guest

Tue Mar 17, 2020 12:45 pm   



On Tue, 17 Mar 2020 12:06:28 +0100, Holger Schieferdecker
<spamless_at_gmx.de> wrote:


>"Wer mit, mit Mist".

Ich kann diesen blden Spruch schon nicht mehr hren.
Nur wer sich nicht auskennt, mit Mist.


Verstehen tu ich deine Schaltung nicht,
aber bei einer H Brcke mut du mit zwei Sonden messen,
und die Differenz bilden, Kanal 1 minus Kanal 2 zum Bespiel.

Es gibt Differenzsonden, aber wer hat die schon.

w.

Holger Schieferdecker
Guest

Tue Mar 17, 2020 2:45 pm   



Am 17.03.2020 um 12:39 schrieb Helmut Wabnig:
Quote:
On Tue, 17 Mar 2020 12:06:28 +0100, Holger Schieferdecker
spamless_at_gmx.de> wrote:

"Wer mit, mit Mist".

Ich kann diesen blden Spruch schon nicht mehr hren.
Nur wer sich nicht auskennt, mit Mist.


Da hast Du sicher recht, das mit dem Auskennen beruht halt auf
Verstndnis und Erfahrung, und das mu man sich insbesondere bei neuen
Aufgaben erst mal erarbeiten. Insofern schtze ich, da halt durchaus
immer wieder erst mal Mist rauskommt.

> Verstehen tu ich deine Schaltung nicht,

Meinst Du den Aufbau oder ihre Funktion? Die Spulen erzeugen
Magnetfelder, die fr Experimente mit Atomen in Fallen verwendet werden.
Derselbe Strom soll durch beide Spulen flieen, eine soll umgepolt
werden knnen.

Wegen der Spannungsspitzen habe ich noch einen Varistor ber den
Versorgungsanschlssen der Brcke. Wenn das alles textuell nicht gut
verstndlich ist, kann ich eine Zeichnung machen.

Quote:
aber bei einer H Brcke mut du mit zwei Sonden messen,
und die Differenz bilden, Kanal 1 minus Kanal 2 zum Bespiel.


Ok, aber was ist der Bezugspunkt der beiden Kanle? Wenn ich da Low-GND
nehme, ist das doch das gleiche, oder nicht?

> Es gibt Differenzsonden, aber wer hat die schon.

So stehts auch in der Application Note von IRF. Ich hab jedenfalls keine.

Holger

Rolf Bombach
Guest

Tue Mar 17, 2020 3:45 pm   



Holger Schieferdecker schrieb:
Quote:

Nun ist mir aufgefallen, daß das Signal sich ändert, wenn ich am Oszi den Meßbereich ändere. Der negative Peak wird viel stärker, wenn der Meßbereich von 5V auf 2V wechselt. Siehe Bilder:

https://www.uni-ulm.de/~koh08/dse/F0011TEK.BMP
https://www.uni-ulm.de/~koh08/dse/F0012TEK.BMP
https://www.uni-ulm.de/~koh08/dse/F0013TEK.BMP

Auf dem ersten Bild ist das Gesamtsignal zu sehen, das hat einen positiven Peak von etwa 150 V. Kann es sein, daß dieser Peak die Messung stört, wenn man den Meßbereich zu klein macht? Und wie kann
man einschätzen, welcher Meßbereich noch zulässig ist?


Mir ist nicht klar, was du mit negativem Peak meinst.
Der positive Peak kommt mir bei Bild 12 zu schnell runter, was
auf Übersteuerung hindeutet.

Quote:
Ein Problem des Oszilloskopeingangs ist es nicht, einen anderen Tastkopf habe ich probiert.
Außerdem zeigt ein analoges Hameg das gleiche Phänomen.
DAS ist jetzt merkwürdig.
Ist wohl ein typischer Fall von "Wer mißt, mißt Mist".


In der Pulstechnik ist das schnell passiert, aber du hast es ja gemerkt.
In den AoE X Chapters gibt es ein Kapitel zu den Problemen bei übersteuerten
Scopes, BTW.

> Holger

ARGH, äh, uff, mann hast du mir einen Schreck eingejagt.

--
mfg Rolf Bombach

Holger Schieferdecker
Guest

Tue Mar 17, 2020 4:45 pm   



Am 17.03.2020 um 15:16 schrieb Rolf Bombach:
Quote:
Holger Schieferdecker schrieb:

Nun ist mir aufgefallen, daß das Signal sich ändert, wenn ich am Oszi
den Meßbereich ändere. Der negative Peak wird viel stärker, wenn der
Meßbereich von 5V auf 2V wechselt. Siehe Bilder:

https://www.uni-ulm.de/~koh08/dse/F0011TEK.BMP
https://www.uni-ulm.de/~koh08/dse/F0012TEK.BMP
https://www.uni-ulm.de/~koh08/dse/F0013TEK.BMP

Auf dem ersten Bild ist das Gesamtsignal zu sehen, das hat einen
positiven Peak von etwa 150 V. Kann es sein, daß dieser Peak die
Messung stört, wenn man den Meßbereich zu klein macht? Und wie kann
man einschätzen, welcher Meßbereich noch zulässig ist?

Mir ist nicht klar, was du mit negativem Peak meinst.
Der positive Peak kommt mir bei Bild 12 zu schnell runter, was
auf Übersteuerung hindeutet.


Auf den Bildern ist links ja so eine kleine 1 mit einem Pfeil zu sehen,
die kennzeichnet GND. Mit negativem Peak meine ich das, was unter dieser
Nulllinie ist. Auf Bild 12 geht das direkt nach dem positiven Peak auf
nicht mal -4V, auf Bild 13 mehr als -8V und ist außerdem deutlich breiter.

Quote:
Ein Problem des Oszilloskopeingangs ist es nicht, einen anderen
Tastkopf habe ich probiert. Außerdem zeigt ein analoges Hameg das
gleiche Phänomen.

DAS ist jetzt merkwürdig.


Auf dem digitalen Tektronix hatte ich den Tastkopf auf x10, da kam der
Effekt beim Umschalten von 5V/div auf 2V/div. Beim analogen Hameg
HM303-6 war der Tastkopf auf x1 und der Effekt beim Umschalten von
0,5V/div auf 0,2V/div.

Quote:
Ist wohl ein typischer Fall von "Wer mißt, mißt Mist".

In der Pulstechnik ist das schnell passiert, aber du hast es ja gemerkt.
In den AoE X Chapters gibt es ein Kapitel zu den Problemen bei
übersteuerten
Scopes, BTW.


Hm, die hab ich nicht. Aber das ist wohl das Problem. In den Specs des
Oszilloskops finde ich leider keine Angabe zur Overdrive Recovery.

Das heißt im Endeffekt messe ich lieber mit weniger vertikaler Auflösung.

Quote:
Holger

ARGH, äh, uff, mann hast du mir einen Schreck eingejagt.


Es gibt noch mehr Leute mit dem Namen. Mein Header sollte sich dann doch
deutlich unterscheiden.

Danke,
Holger

Marte Schwarz
Guest

Tue Mar 17, 2020 5:45 pm   



Hi Helmut,

Quote:
"Wer mißt, mißt Mist"
Ich kann diesen blöden Spruch schon nicht mehr hören.
Nur wer sich nicht auskennt, mißt Mist.


Das ist definitiv falsch. Jede Messung ist fehlerbehaftet, man muss nur
genau genug hinschauen. Insofern ist der Spruch, flapsig, wie er daher
kommt einfach nur richtig.
Messtechnik ist die Kunst, die Fehler zu erkennen und mit ihnen so
umzugehen, dass sie im Endeffekt nicht mehr stören bzw man entsprechende
Maßnahmen zur Verringerung treffen konnte.

> Verstehen tu ich deine Schaltung nicht,

Ja, ja, ein Bild würde mehr sagen, als viele Worte...

Quote:
aber bei einer H Brücke mußt du mit zwei Sonden messen,
und die Differenz bilden, Kanal 1 minus Kanal 2 zum Bespiel.


Da kommt selten viel gutes dabei heraus. Die CMRR von einer solchen
Differenzbildung ist meist so grottig, dass kaum ein Oszihersteller
diese benennt.

> Es gibt Differenzsonden, aber wer hat die schon.

Jeder, der vernünftig an H-Brücken messen will. Sooo teuer sind die
jetzt nicht mehr wirklich, dafür meist schnarch langsam. Gute CMRR,
hochohmig bleiben und Bandbreite beißt sich eben Sad Wenn Du aber
Gateumschaltzeiten im Bereich µs messen willst und dann auch noch einige
kV/µs Steigungen hast, dann ist das alles andere als trivial. Mit Kanal
1 - Kanal 2 wird das nur noch Müll.

Ich weiss, wovon ich schreibe. Meine Brücken hatten 3 kV zu schalten und
das bitte sehr schnell, nicht auf Dauerbetrieb und mit kleinen Halbleitern.

Marte

Hans-Peter Diettrich
Guest

Tue Mar 17, 2020 6:23 pm   



Am 17.03.2020 um 12:06 schrieb Holger Schieferdecker:
Quote:
Hallo,

ich habe hier einen Aufbau mit einer H-Brücke, die den Strom durch eine
Spule umschalten soll. Davor sitzt noch eine zweite Spule in Reihe. Die
H-Brücke besteht aus zwei dicken IGBT-Modulen. Also etwa so:

Netzteil+
Spule
H-Brücke+
Spule (Stromrichtung wird umgepolt)
H-Brücke-
Netzteil-

Jedes Brückenmodul wird von einem IR21844 angesteuert. Nun wollte ich
mir anschauen, was denn der High-Side GND beim Umschalten macht, bzw. ob
kritischer Undershoot auftritt. Dazu messe ich mit dem Oszilloskop eben
den High-Side GND gegen Low-Side GND direkt am IR21844.


Mehr als 1 GND ist höchstens verwirrend, nicht hilfreich.

Auch fehlt eine detailliertere Beschreibung der Schaltung, insbesondere
Freilaufdioden o.ä. die bei induktiver Last den Energieabbau übernehmen.

Wenn beide Spulen die gleiche Induktivität haben, dann arbeiten sie nach
dem Umschalten voll gegeneinander. Wohin sich ihre Energie verkrümelt
kann nur mit einem vollständigeren Schaltbild erahnt werden.

Quote:
Ein Problem des Oszilloskopeingangs ist es nicht, einen anderen Tastkopf
habe ich probiert. Außerdem zeigt ein analoges Hameg das gleiche
Phänomen. Ist wohl ein typischer Fall von "Wer mißt, mißt Mist".


Stimmt in diesem Fall auffällig :-(

Ist der Oszi soweit massefrei zu betreiben? Dann läßt sich die Spannung
über den Spulen einzeln messen. Andernfalls muß man mit dem leben, was
Oszi und Schaltung als gemeinsame Masse verdauen können.

DoDi

Rafael Deliano
Guest

Tue Mar 17, 2020 6:45 pm   



> High-Side GND

Mit akkubetriebenem Oszi weniger Probleme.
Ich verwende 360 EUR Gerät + 80 EUR Akku:
https://www.messgeraete-chemnitz.de/messtechnik/oszilloskope/tisch-oszilloskope/912/owon-sds7102v-digital-speicher-oszilloskop-mit-vga

> Spule

Was wohl letztlich interessiert ist nicht Strom & Spannung sondern
das geschaltete Magnetfeld. Oft kann man es als Streufeld abgreifen.

Was ich häufiger als ursprünglich gedacht benutze:
https://telemeter.info/de/i-prober-520-stromtastkopf-messzange

Kontaktlos: bequem und vermeidet Fehlerquellen. Geht allerdings nur
bis 1 MHz.
Wenn man auf den DC-Anteil verzichten kann, reicht oft Luftspule.
Eventuell auch in der Form wie für EMV/precompliance verbreitet.
Allerdings meist überteuert.

MfG JRD

Helmut Schellong
Guest

Tue Mar 17, 2020 7:45 pm   



On 03/17/2020 17:07, Marte Schwarz wrote:
Quote:
Hi Helmut,

"Wer mißt, mißt Mist"
Ich kann diesen blöden Spruch schon nicht mehr hören.
Nur wer sich nicht auskennt, mißt Mist.

Das ist definitiv falsch. Jede Messung ist fehlerbehaftet, man muss nur genau
genug hinschauen. Insofern ist der Spruch, flapsig, wie er daher kommt
einfach nur richtig.


Der Spruch ist falsch und blöd.
Das _stets_ eine gewisse Meßungenauigkeit vorliegt, ist ganz klar.

Quote:
Messtechnik ist die Kunst, die Fehler zu erkennen und mit ihnen so umzugehen,
dass sie im Endeffekt nicht mehr stören bzw man entsprechende Maßnahmen zur
Verringerung treffen konnte.


Meßungenauigkeit des Meßgerätes ist hier nicht gemeint.
Sondern gemeint ist beispielsweise, daß es bei einer gleichzeitigen
Strom- und Spannungsmessung durch die Strommessung zwangsläufig einen
verfälschenden Spannungsabfall gibt, und daß die Spannungsmessung
einen unerwünschten Strombedarf hat.

Das muß man nur wissen und berücksichtigen.
Und z.B. warum ein Shunt-Widerstand 4 Anschlüsse hat.

Ich habe ein geeichtes Multimeter mit 5+3/4 Stellen, Auflösung 310000,
Genauigkeit 0,02%+0,005%+5.
Meinen Meßwerten gegenüber sind also fast alle Messungen
von fast allen Anderen fehlerbehaftet.
Auf _diese_ Fehlerbehaftung kann jedoch der Spruch nicht angewandt werden.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var_at_schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

Marte Schwarz
Guest

Tue Mar 17, 2020 8:45 pm   



Hi Helmut,
Quote:
"Wer mißt, mißt Mist"
Ich kann diesen blöden Spruch schon nicht mehr hören.
Nur wer sich nicht auskennt, mißt Mist.

Das ist definitiv falsch. Jede Messung ist fehlerbehaftet, man muss
nur genau genug hinschauen. Insofern ist der Spruch, flapsig, wie er
daher kommt einfach nur richtig.

Der Spruch ist falsch und blöd.
Das _stets_ eine gewisse Meßungenauigkeit vorliegt, ist ganz klar.

Messtechnik ist die Kunst, die Fehler zu erkennen und mit ihnen so
umzugehen, dass sie im Endeffekt nicht mehr stören bzw man
entsprechende Maßnahmen zur Verringerung treffen konnte.

Meßungenauigkeit des Meßgerätes ist hier nicht gemeint.


Habe ich nie behauptet. Die Ungenauigkeit einer Messung liegt nie allein
beim Messgerät.

Quote:
Sondern gemeint ist beispielsweise, daß es bei einer gleichzeitigen
Strom- und Spannungsmessung durch die Strommessung zwangsläufig einen
verfälschenden Spannungsabfall gibt, und daß die Spannungsmessung
einen unerwünschten Strombedarf hat.

Das muß man nur wissen und berücksichtigen.
Und z.B. warum ein Shunt-Widerstand 4 Anschlüsse hat.


Das ist nur eine von vielen Fehlerquellen. Dazu kommen Einstreuungen,
Rauscheffekte, systematische Fehler, jenseits den von Dir Genannten
aller Art, Rückwirkungen vom Messsystem auf den zu messenden Prozess und
vieles andere mehr.

Quote:
Ich habe ein geeichtes Multimeter mit 5+3/4 Stellen, Auflösung 310000,
Genauigkeit 0,02%+0,005%+5.


Freu Dich.

Quote:
Meinen Meßwerten gegenüber sind also fast alle Messungen
von fast allen Anderen fehlerbehaftet.


Die Deinen auch.

> Auf _diese_ Fehlerbehaftung kann jedoch der Spruch nicht angewandt werden.

Aber sicher doch. Warum auch nicht?

Marte

Marte Schwarz
Guest

Tue Mar 17, 2020 8:45 pm   



Hi Helmut,

Quote:
Ich habe ein geeichtes Multimeter mit 5+3/4 Stellen, Auflösung 310000,
Genauigkeit 0,02%+0,005%+5.
Meinen Meßwerten gegenüber sind also fast alle Messungen
von fast allen Anderen fehlerbehaftet.
Auf _diese_ Fehlerbehaftung kann jedoch der Spruch nicht angewandt werden.


Was hat denn eigentlich Dein Super Multimeter mit der H-Brücke des OP zu
tun?

Marte

Helmut Schellong
Guest

Tue Mar 17, 2020 10:45 pm   



On 03/17/2020 20:41, Marte Schwarz wrote:
Quote:
Hi Helmut,
"Wer mißt, mißt Mist"
Ich kann diesen blöden Spruch schon nicht mehr hören.
Nur wer sich nicht auskennt, mißt Mist.

Das ist definitiv falsch. Jede Messung ist fehlerbehaftet, man muss nur
genau genug hinschauen. Insofern ist der Spruch, flapsig, wie er daher
kommt einfach nur richtig.

Der Spruch ist falsch und blöd.
Das _stets_ eine gewisse Meßungenauigkeit vorliegt, ist ganz klar.

Messtechnik ist die Kunst, die Fehler zu erkennen und mit ihnen so
umzugehen, dass sie im Endeffekt nicht mehr stören bzw man entsprechende
Maßnahmen zur Verringerung treffen konnte.

Meßungenauigkeit des Meßgerätes ist hier nicht gemeint.

Habe ich nie behauptet. Die Ungenauigkeit einer Messung liegt nie allein beim
Messgerät.


"Jede Messung ist fehlerbehaftet, man muss nur genau genug hinschauen."

hast Du oben geschrieben.

Ich habe in meinem Leben _nie_ eine Messung fehlerhaft durchgeführt.
Ungenauigkeiten beim festgestellten Meßwert gab es in 100% aller Fälle
_nur_ durch die Ungenauigkeiten des Meßgerätes.

Genau darauf basiert meine Antwort, daß der Spruch falsch und blöd ist!
Es ist auch völlig logisch, daß der Spruch falsch und blöd ist.
Warum?
Weil er überhaupt nicht differenziert!

Quote:
Sondern gemeint ist beispielsweise, daß es bei einer gleichzeitigen
Strom- und Spannungsmessung durch die Strommessung zwangsläufig einen
verfälschenden Spannungsabfall gibt, und daß die Spannungsmessung
einen unerwünschten Strombedarf hat.

Das muß man nur wissen und berücksichtigen.
Und z.B. warum ein Shunt-Widerstand 4 Anschlüsse hat.

Das ist nur eine von vielen Fehlerquellen.


Ich nannte vorstehend drei sehr typische Fehlerquellen.

Quote:
Dazu kommen Einstreuungen,
Rauscheffekte, systematische Fehler, jenseits den von Dir Genannten aller
Art, Rückwirkungen vom Messsystem auf den zu messenden Prozess und vieles
andere mehr.


Solche Fehler sind fast immer vernachlässigbar oder nicht gegeben.

Es kommt darauf an, _was_ gemessen werden soll.
Wenn ich irgendwo 1,2A= feststelle, interessiert mich Rauschen gar nicht.
Mein Meßgerät zeigt 1,21445 A an, und ich notiere '1,21 A'.
Eine vollkommen makellose Messung!

Quote:
Ich habe ein geeichtes Multimeter mit 5+3/4 Stellen, Auflösung 310000,
Genauigkeit 0,02%+0,005%+5.

Freu Dich.

Meinen Meßwerten gegenüber sind also fast alle Messungen
von fast allen Anderen fehlerbehaftet.

Die Deinen auch.


Nein, nicht meinen Meßwerten gegenüber.
Genaueren 7-stelligen Meßgeräten gegenüber schon.

Quote:
Auf _diese_ Fehlerbehaftung kann jedoch der Spruch nicht angewandt werden.

Aber sicher doch. Warum auch nicht?


Nein, er kann nicht auf die Ungenauigkeit des Meßgerätes angewandt werden.
Warum?
Der Spruch meint solche Fehler gar nicht!
Warum?
Weil das geisteskranker Schwachsinn wäre.
Warum?
Weil alle Messungen, die jemals auf der ganzen Welt durchgeführt wurden,
eine Ungenauigkeit beim festgestellten Meßwert haben.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var_at_schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

Helmut Schellong
Guest

Tue Mar 17, 2020 10:45 pm   



On 03/17/2020 20:42, Marte Schwarz wrote:
Quote:
Hi Helmut,

Ich habe ein geeichtes Multimeter mit 5+3/4 Stellen, Auflösung 310000,
Genauigkeit 0,02%+0,005%+5.
Meinen Meßwerten gegenüber sind also fast alle Messungen
von fast allen Anderen fehlerbehaftet.
Auf _diese_ Fehlerbehaftung kann jedoch der Spruch nicht angewandt werden.

Was hat denn eigentlich Dein Super Multimeter mit der H-Brücke des OP zu tun?


Nichts.
Es geht um den blöden, unsinnigen Spruch: "Wer mißt, mißt Mist."
Was soll also Dein Einwand?


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var_at_schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

Sebastian Wolf
Guest

Tue Mar 17, 2020 11:45 pm   



Am 17.03.2020 um 23:14 schrieb Helmut Schellong:
Quote:
On 03/17/2020 23:03, Marte Schwarz wrote:
Hi Helmut,

Ich habe in meinem Leben _nie_ eine Messung fehlerhaft durchgeführt.

Ist Ok. Ich weiß mit wem ich zu tun habe...

Mit jemandem, der nie eine falsche Messung vornahm.

Ich fand Messungen in meinem Leben fast immer sehr einfach und simpel.

Ein Multimeter mit Schützkontakten verbinden, um zu messen, ob
da 220V sind oder nicht - echt, das fand ich stets einfach und sicher.
Dabei gab es auch garantiert nie Fehler.

Und so oder ähnlich weiter.


Man nennt das Unfehlbarkeitswahn.

Helmut Schellong
Guest

Tue Mar 17, 2020 11:45 pm   



On 03/17/2020 23:03, Marte Schwarz wrote:
Quote:
Hi Helmut,

Ich habe in meinem Leben _nie_ eine Messung fehlerhaft durchgeführt.

Ist Ok. Ich weiß mit wem ich zu tun habe...


Mit jemandem, der nie eine falsche Messung vornahm.

Ich fand Messungen in meinem Leben fast immer sehr einfach und simpel.

Ein Multimeter mit Schützkontakten verbinden, um zu messen, ob
da 220V sind oder nicht - echt, das fand ich stets einfach und sicher.
Dabei gab es auch garantiert nie Fehler.

Und so oder ähnlich weiter.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var_at_schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
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