passive Busterminierung

Wed Aug 11, 2010 7:30 am   

Hallo,

für ein Bastelprojekt mit einem etwas widerspenstigen Prozessor auf
einer gefädelten Platine überlege ich mir einen Busabschluß mit einem
Pullup nach +5V und einmal Pulldown nach GND, für beide Widerstände 10k.
Wie seht ihr das?

Grüße, Holger

PS: Elektronik-Kompendium habe ich mir angesehen, aber die Lösung mit
dem RC-Glied nach GND überzeugt mich nicht, schon weil ich den
Wellenwiderstand nicht zu ermitteln weiß, bei freier Fädelverdrahtung.

Wed Aug 11, 2010 7:48 am   

Holger <holger_at_kater.invalid> writes:


Wenn es ein Bus ist, ist ein Spannungsregler auf 2.5V (tendentiell eher
2.2?) mit einfachen Abschlußwiderständen von 5k eine äquivalente Lösung,
die erheblich weniger Ruhestrom verbrät.

--
David Kastrup

Wed Aug 11, 2010 7:49 am   

Habe sowas öfters auf Doppeleuro für 65C02 aufgebaut
kann mich aber nicht entsinnen jemals Terminierung
benötigt zu haben. Ich würde ohnehin annehmen daß
Draht bezüglich Koppelkapazität und ohmschem
Widerstand besser ist als Leiterplatte.
Wo die Probleme waren:
* man hat natürlich oft >3 Drahtenden auf einem
Pin und ohnehin sehr viele Lötstellen, da ist
sehr sorgfältige Löterei nötig.
* CMOS und NMOS waren oft nicht mischbar weil
die Treiberleistung von CMOS nicht reichte.

MfG JRD

Wed Aug 11, 2010 8:10 am   

Rafael Deliano <Rafael_DelianoENTFERNEN_at_t-online.de> writes:


4MHz Z80 war bei Speicherzugriffen Ende der Fahnenstange für ein
externes Erweiterungsgehäuse. I/O ging noch. Aber ich muß zu meiner
Schande gestehen, daß die Leitungen von Bus zu Steckverbinder Draht
waren (ich war jung, und Hochfrequenz war was für Radiobastler), von
dort mit Flachbandlitze weiter zum externen ECB-Bus.

Die Zugriffe waren eher gemächlich auf die 4MHz verteilt, minimale
Zykluszeit 3 Takte. Die 65x sind da etwas flotter bei gleichem Takt.

--
David Kastrup

Wed Aug 11, 2010 9:04 am   

Hallo Holger,


so weit weg, das das nichts bringen wird, ausser dass Dein Stromverbrauch
steigt.


Dann msust Du entweder bessere Leitungen legen, oder via Trial&error den
passenden Abschluß messen, so dies tatsächlich ein Problem sein sollte und
Du nicht was ganz anderem hinterherrennst.

Marte

Wed Aug 11, 2010 9:11 am   

Holger schrieb:

Hallo,

was soll das bringen?

Die gefädelten Leitungen werden um die 100 Ohm Wellenwiderstand haben,
ein Abschluß mit 500 Ohm durch die für HF parallel geschalteten beiden
Widerstände bringt da wenig. Einen Busabschluß mit etwa je 250 Ohm nach
Masse und + 5 V muß der Prozessor erstmal treiben können.

Bye

Wed Aug 11, 2010 9:14 am   

Holger schrieb:


-v


Kontraproduktiv. 10k||10k ist viel zu hochohmig, um einen
"terminierenden" Effekt zu haben, und alle Signale auf halbe
Betriebsspannung zu legen, erhöht bestenfalls den Querstrom in
CMOS-Eingangsstufen.

Wenn Du unbedingt herumeiernde Signale vermeiden willst, verwende nur
10k Pullup. Ist aber i.d.R. überflüssig.

Servus

Oliver
--
Oliver Betz, Muenchen (oliverbetz.de)

Wed Aug 11, 2010 9:27 am   

Hi Oliver,


Wenn Du jetzt eine Diode gegen VCC und eine andere gegeb GND empfohlen
hättest, dann hätte ich verstanden, was Du erreichen willst, aber was soll
ein 10k Pullup-Widerstand bringen?

Marte

Wed Aug 11, 2010 9:48 am   

On 11 Aug., 08:30, Holger <hol...@kater.invalid> wrote:

Wenn Du den Wellenwiderstand nicht kennst, aber den Verdacht hast
(hast Du Dir das Signal angeschaut bzw. hast Du ein Scope, mit dem Du
das könntest?), durch Reflexionen etc. gestört zu werden, werden die
10k auch nicht wirklich helfen. IM(not so recent)O liegen die
Wellenwiderstände eher so bei 100 Ohm +-6dB - was Dir, wenn Du passiv
DC nach Vcc und GND terminieren wilst, auch nicht wirklich weiter
helfen wird. Probier vielleicht mal 100 Ohm in Serie am
Treiberausgang, evtl. mal 50-100-200 Ohm durchprobieren und das Signal
anschauen.

Gruß
Markus

Wed Aug 11, 2010 12:25 pm   

Am 11.08.2010 10:27, schrieb Marte Schwarz:

Gegenfrage: was sollen die Dioden bringen - ausser Schutzfunktion?
Der Widerstand würde in Extremfällen ein halbwegs sicheres High
bewirken, aber wo das nötig ist, wurde schon woanders geschlampt
Ich habe oft mit 70-80er Jahre Synthesizern zu tun, da sieht man sowas
gelegentlich mal - Buslast zu hoch heisst, entweder Leiterbahnen
durchkratzen und einen LS245 zwischenfrickeln (seitens des Herstellers
damals!) oder 3k3-4k7 Pullups auf die betreffenden Leitungen. Bei
Steinaltetchnologie war das weniger ein Problem, als offen=high war.
Aber mit zunehmender Verheiratung von Z80, 6502, 6809 usw. mit
statischen RAMs und CMOS-IO-Bausteinen wurde es irgendwann eng, wenn das
High bei 3V lag.

BTT: wenn es um Reflektionen geht, muss der Abschluss in der Nähe des
Wellenwiderstandes liegen, das treibt der olle Prozessor nie im Leben.
Also nochmal messen, wo das Problem wirklich liegt. Ich habe bei
Umbauten auf moderne RAMs zB oft Timingprobleme, die wie Pegelprobleme
aussehen. Eine zusätzliche Synchronisierung der Zugriffe mit einem
verzögerten Takt zB wirkt da oft Wunder...

Wed Aug 11, 2010 12:44 pm   

letzte Logikpegel am Datenbus durch die verteilte Kapazität noch
etwas. Viele ICs fordern für diverse nsec gültige Daten nach
der steigenden Flanke an /CS, die haben sie dann.
Mag sein, daß der Bus später wenn länger abgeschaltet auf einen
nicht gültigen Logikpegel driftet, aber das schien mir immer
das geringere Problem.

MfG JRD

Wed Aug 11, 2010 2:05 pm   

Hallo Stefan,


Wenn Energie reflektiert zurückkommt, dann kann deren energie mit den Dioden
zumindest dann unschädlich gemacht werden, wenn die Spannung sich über die
normalen Anteuergrenzen hinaus anheben will. Selbst das soll schon für
Stress gesorgt haben. Mit Schottkydioden ist das ohne weitere Berechnungen
einfach zu machen.


Der würde wohl im Wesentlichen gar nichts bringen. Von einem statischn
Pegelproblem geht der OP wohl auch nicht aus.


Statisch sicher nicht, deswegen nimmt man ja auch den niederohmigen
Widerstanf in Reihe zu einem groß genugen Kondensator.

Marte

Wed Aug 11, 2010 2:07 pm   

Marte Schwarz schrieb:


Wie groß sollte der Kondensator denn ausfallen? Praxiswerte?

Grüße, Holger

Wed Aug 11, 2010 2:26 pm   

Hallo Holger,


kommt drauf an
Solange nicht allzuoft hin und hergeschaltet wird, darf man ruhig mal mit 1
nF beginnen. Je höher die Frequenz ist, desto kleiner sollte man werden, ich
hab auch schon 100 pF an 33 Ohm gesehen.

Marte

Wed Aug 11, 2010 2:29 pm   

Holger wrote:

AC-Terminierung macht man so dass die Reflektionen gerade so
unterdrueckt werden, dann 100% Reserve drauf. Sieht man auf dem Scope
und haengt von der Leitungslaenge ab, bei mir waren es 22pF oder 47pF
auf kleineren Platinen, 100pF bei Back Planes. Aber der Prozessor muss
in der Lage sein das zu treiben, was bei aelteren oft nicht der Fall ist.

--
Gruesse, Joerg

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