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Plattform für Midi-Lösung?

elektroda.net NewsGroups Forum Index - Electronics DE - Plattform für Midi-Lösung?

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Werner Flügel
Guest

Tue Feb 09, 2010 2:31 pm   



David Kastrup wrote:
Quote:
Werner Flügel <wfluegel_at_fh-lausitz.de> writes:

Seufz. Habe ich doch schon erklärt. Die aktiven Sensoren sind nicht
auf gleiche Ansprache justierbar. Selbst wenn die Nullage bei einem
perfekt säße: Nicht alle Hebelwege sind identisch. Das ist sehr
ausgetüftelt, daß die Tastenwege aus drei verschiedenen Reihen mit
verschiedenem Abstand zur gemeinsamen Achse ähnliche Klappenwege an drei
verschiedenen Klappenhebellängen erzeugen.

Ich nix Mechaniker ;-)

Quote:
Digitalsensoren geben keine Möglichkeit zur Erzeugung eines
Velocitysignals,

....naja, _das_ war anfangs nicht Teil der Spezifikation...

Quote:
und brauchen zuviel Strom. Die verbraten mir
kontinuierlich (nicht etwa gemultiplext) um die 10mA, das ganze mal ca
100 Sensoren.

B461 max. 5mA, wenn Chip angewählt und Magnet "angelegt".

Quote:
Da ist kein ernsthafter Betrieb an Batterien mehr drin.

Wenn sowieso ne MIDI-Strippe am Akkordeon hängt, macht der Draht zur
Wandwarze auch nix mehr, und 5V/500mA dürfte problemlos mit
Steckernetzteil zu machen sein.

Quote:
Und ohne Multiplexer geht da auch nichts.

MUXen kann der µC.

Quote:
Außerdem sitzen die Hebelchen in 6mm Abstand, da gibt es Crosstalk der
Magnete. Sollte ich dazu eine Kompensation rechnen wollen, brauche ich
auch Analogsignale.

Ok, das könnte in der Tat Probleme geben.

Gruß

Wer-"war ja nur n Vorschlag"-ner

David Kastrup
Guest

Tue Feb 09, 2010 3:27 pm   



Werner Flügel <wfluegel_at_fh-lausitz.de> writes:

Quote:
David Kastrup wrote:

und brauchen zuviel Strom. Die verbraten mir kontinuierlich (nicht
etwa gemultiplext) um die 10mA, das ganze mal ca 100 Sensoren.

B461 max. 5mA, wenn Chip angewählt und Magnet "angelegt".

Da ist kein ernsthafter Betrieb an Batterien mehr drin.

Wenn sowieso ne MIDI-Strippe am Akkordeon hängt,

Funkmidi schließt Du kategorisch aus?

Quote:
macht der Draht zur Wandwarze auch nix mehr,

Mathematiker? n und n+1 Stolperdrähte sind nicht dasselbe.

Quote:
Und ohne Multiplexer geht da auch nichts.

MUXen kann der µC.

Seufz. 100 Sensoren mit OC-Ausgang ohne Multiplexer anschließen? Soll
der µC auf Befehl neue Beine wachsen lassen?

Quote:
Wer-"war ja nur n Vorschlag"-ner

Nichts gegen Vorschläge. Aber wenn ich explizit erwähnte, daß und aus
welchen Gründen ich diesen Ansatz bereits erwogen und verworfen habe,
bringt es nichts neues in die Diskussion, ihn einfach zu wiederholen.

--
David Kastrup

Werner Flügel
Guest

Tue Feb 09, 2010 3:49 pm   



David Kastrup wrote:
Quote:
Werner Flügel <wfluegel_at_fh-lausitz.de> writes:

Da ist kein ernsthafter Betrieb an Batterien mehr drin.
Wenn sowieso ne MIDI-Strippe am Akkordeon hängt,

Funkmidi schließt Du kategorisch aus?

Nö. War mir nur nicht bekannt, daß Du das vorhast.

Quote:

macht der Draht zur Wandwarze auch nix mehr,

Mathematiker? n und n+1 Stolperdrähte sind nicht dasselbe.

Gaffa existiert ;-)

Quote:

Und ohne Multiplexer geht da auch nichts.
MUXen kann der µC.

Seufz. 100 Sensoren mit OC-Ausgang ohne Multiplexer anschließen? Soll
der µC auf Befehl neue Beine wachsen lassen?

Die OC-Ausgänge belegen genau einen Eingang. Ok, die Dekodierlogik für
die CE-Eingänge der Hall-ICs ist etwas, hm, aufwendig :)

Quote:

Wer-"war ja nur n Vorschlag"-ner

Nichts gegen Vorschläge. Aber wenn ich explizit erwähnte, daß und aus
welchen Gründen ich diesen Ansatz bereits erwogen und verworfen habe,
bringt es nichts neues in die Diskussion, ihn einfach zu wiederholen.


Hm, in <87k4untvy0.fsf_at_lola.goethe.zz> und
<876367tca2.fsf_at_lola.goethe.zz> schrubst Du nix davon, warum Du diese
Variante nicht willst. Deshalb kam mein Vorschlag.

Gruß

Werner

David Kastrup
Guest

Tue Feb 09, 2010 4:11 pm   



Werner Flügel <wfluegel_at_fh-lausitz.de> writes:

Quote:
David Kastrup wrote:
Werner Flügel <wfluegel_at_fh-lausitz.de> writes:

Da ist kein ernsthafter Betrieb an Batterien mehr drin.
Wenn sowieso ne MIDI-Strippe am Akkordeon hängt,

Funkmidi schließt Du kategorisch aus?

Nö. War mir nur nicht bekannt, daß Du das vorhast.


macht der Draht zur Wandwarze auch nix mehr,

Mathematiker? n und n+1 Stolperdrähte sind nicht dasselbe.

Gaffa existiert Wink

Klar, ich hantiere jedesmal mit Gaffa, wenn ich Musik in meinen Laptop
einspiele.

Quote:
Und ohne Multiplexer geht da auch nichts.
MUXen kann der µC.

Seufz. 100 Sensoren mit OC-Ausgang ohne Multiplexer anschließen? Soll
der µC auf Befehl neue Beine wachsen lassen?

Die OC-Ausgänge belegen genau einen Eingang.

Es ist mir nicht egal, welcher Knopf gerade gedrückt wird.

Und die Bausteine haben keinen Suppress-Eingang oder so. Und einen
OC-Ausgang auf 5V ziehen, während man die Versorgungspannung abschaltet,
ist auch nicht spezifiziert. Und die Bausteine sind auch nicht für
ständiges Ein/Ausschalten spezifiziert.

Was weitere Gageinlagen angeht: Wenn ich für Tätääää Tätääää Tätääää
nicht bis Donnerstag warten könnte, stünde mein Akkordeon direkt neben
mir. Das schafft das auch ohne Midifizierung.

--
David Kastrup

Werner Flügel
Guest

Tue Feb 09, 2010 4:16 pm   



David Kastrup wrote:
Quote:
Werner Flügel <wfluegel_at_fh-lausitz.de> writes:

Und ohne Multiplexer geht da auch nichts.
MUXen kann der µC.
Seufz. 100 Sensoren mit OC-Ausgang ohne Multiplexer anschließen? Soll
der µC auf Befehl neue Beine wachsen lassen?
Die OC-Ausgänge belegen genau einen Eingang.

Es ist mir nicht egal, welcher Knopf gerade gedrückt wird.

Der µC weiß aber, welchen Chip er gerade abfragt.
Quote:

Und die Bausteine haben keinen Suppress-Eingang oder so.

Wenn Du sowas wie "Chip Enable" meinst: der von mir erwähnte hat.

Und einen
Quote:
OC-Ausgang auf 5V ziehen, während man die Versorgungspannung abschaltet,
ist auch nicht spezifiziert. Und die Bausteine sind auch nicht für
ständiges Ein/Ausschalten spezifiziert.

Ist auch nicht nötig.

Hans-J. Ude
Guest

Tue Feb 09, 2010 6:13 pm   



David Kastrup schrieb:

Quote:
Digitalsensoren geben keine Möglichkeit zur Erzeugung eines
Velocitysignals, und brauchen zuviel Strom. Die verbraten mir
kontinuierlich (nicht etwa gemultiplext) um die 10mA, das ganze mal ca
100 Sensoren. Da ist kein ernsthafter Betrieb an Batterien mehr drin.
Und ohne Multiplexer geht da auch nichts.

Die Dynamik (Velocity) kommt doch beim Akkordeon nicht aus den
Tasten/Knöpfen sondern aus dem Balg. Dafür braucht's dann ganz andere
Sensorik, würde ich mal meinen.

Hajü

David Kastrup
Guest

Tue Feb 09, 2010 6:50 pm   



Hans-J. Ude <news_at_s237965939.online.de> writes:

Quote:
David Kastrup schrieb:

Digitalsensoren geben keine Möglichkeit zur Erzeugung eines
Velocitysignals, und brauchen zuviel Strom. Die verbraten mir
kontinuierlich (nicht etwa gemultiplext) um die 10mA, das ganze mal ca
100 Sensoren. Da ist kein ernsthafter Betrieb an Batterien mehr drin.
Und ohne Multiplexer geht da auch nichts.

Die Dynamik (Velocity) kommt doch beim Akkordeon nicht aus den
Tasten/Knöpfen sondern aus dem Balg. Dafür braucht's dann ganz andere
Sensorik, würde ich mal meinen.

"Velocity" braucht man beim Livespiel. Wenn dabei mein Instrument
genauso klingen soll wie ein Akkordeon, brauche ich kein Midi.

Gerade wenn man Schlagzeug und ähnliches bedient, ist der Balg nicht das
intuitivste Dosierelement. Drucksensor da kommt auch noch irgendwann
(geht wohl midimäßig Richtung "Expression") aber momentan bin ich in der
Designphase. Ein noch fehlender Sensor kostet mich nicht Schweiß und
Geld (von Flash-Zyklen mal abgesehen, die ein inkrementelles
Weiterkommen kostet). Ein Sensor, den ich wieder rausreiße, schon.

--
David Kastrup

Matthias Weingart
Guest

Tue Feb 09, 2010 6:52 pm   



David Kastrup <dak_at_gnu.org>:

Quote:
Hi, will irgendwann mal mein Akkordeon zu einem Midi-Input machen. Auf
der Sensorseite scheinen am geeignetsten einfache analoge Hallelemente
ohne interne Logic, alldieweil deren Stromverbrauch am zivilsten ist,
und die galvanische Trennung von Stromeingang und Spannungsausgang prima
für Matrixverschaltung geeignet ist.

Kapazitiv wäre eventuell ein Ansatz. Musst nur sehen, wie Du grosse Flächen
hinkriegst, die von aussen durch Annäherung einer leitenden Masse nicht
beeinflusst werden; z.B. koaxial: grosses Aussenröhrchen und innen der Stift
wird von der Taste reingeschoben und damit ändert sich die kapazitive
Kopplung zwischen Röhrchen und Stift, das Aussenröhrchen ist 50/50 geteilt:
unterer Teil an Masse, oberer Teil an Vcc, der leitende Teil des Stiftes
kommt nie aus dem Röhrchen raus bzw. läuft über Koaxkabel zur Platine.
Denkbar wäre ja auch, das Du die gut geschirmte Leiterplattenlösung für die
kapazitiven Tasten aus der App-Note verwendest und dann da anstatt mit dem
Finger mit einem Metallschieber drüberschiebst. Die Platine wird dann
ziemlich lang (oder es werden mehrere).

Applikationotes von ti.com slaa379 und slaa363a
Das bezieht sich zwar auf Leiterplatten"tasten" aber in der mechanischen
Ausführung kannst Du da sicherlich ziemlich Deine Fantasie spielen lassen.
Gute Schirmung und Isolation ist hier wichtig. Du bekommst pro Taste einen
analogen Messwert (Zeitdauer zum Aufladen/Entladen der Kapazität), über den
Du Deinen Auslösepunkt kalibrieren kannst. Der uC braucht keinen ADC, sondern
nur einen Timer und einen Komparator und viele viele Ausgänge (Chips im
100pin Gehäuse sind heutzutage gängig). Abtastzeiten liegen im us-Bereich.

Vorteil: sehr geringer Strombedarf und keine Kosten für spezielle Hallchips.
Nachteil: recht hochohmig (5MegOhm), wenn es feucht wird (vom Kalten ins
Warme), spielts von alleine, sollte man aber mit Leiterplattentauchlack
hinkriegen.

Ähnlicher Ansatz wäre: du baust unter jede Taste eine Spule mit Kern und die
Taste verschiebt den Kern. Ausmessen der Änderung dann wieder ähnlich wie
oben (besser ist je Taste eine Spule mit 2 Windungen, das ist dann schon fast
ein LVDT Smile. Gute Schirmung ist auch hier das A & O. Die Lösung braucht aber
mehr Strom (schätze so 10mA Spulenstrom sollte man sich schon gönnen) ist
dafür störsicherer.

M.

Hans-J. Ude
Guest

Tue Feb 09, 2010 7:58 pm   



X-post und F'up2 de.rec.musik.machen

Für die Leser aus de.rec.musik.machen:

Es geht um ein Midi-Akkordeon und ursprünglich dessen technische
Realisierung.

David Kastrup schrieb:

Quote:
Hans-J. Ude <news_at_s237965939.online.de> writes:

David Kastrup schrieb:

Digitalsensoren geben keine Möglichkeit zur Erzeugung eines
Velocitysignals, und brauchen zuviel Strom. Die verbraten mir
kontinuierlich (nicht etwa gemultiplext) um die 10mA, das ganze mal ca
100 Sensoren. Da ist kein ernsthafter Betrieb an Batterien mehr drin.
Und ohne Multiplexer geht da auch nichts.

Die Dynamik (Velocity) kommt doch beim Akkordeon nicht aus den
Tasten/Knöpfen sondern aus dem Balg. Dafür braucht's dann ganz andere
Sensorik, würde ich mal meinen.

"Velocity" braucht man beim Livespiel. Wenn dabei mein Instrument
genauso klingen soll wie ein Akkordeon, brauche ich kein Midi.

Das ist schon klar. Mir ginge es darum einen bestimmten Sound mit dem
"touch and feel" eines real existierenden Instrumentes rüber zu
bringen. So wie mit Midi-Gitarren oder Breathcontrollern.

Quote:
Gerade wenn man Schlagzeug und ähnliches bedient, ist der Balg nicht das
intuitivste Dosierelement. Drucksensor da kommt auch noch irgendwann
(geht wohl midimäßig Richtung "Expression") aber momentan bin ich in der
Designphase. Ein noch fehlender Sensor kostet mich nicht Schweiß und
Geld (von Flash-Zyklen mal abgesehen, die ein inkrementelles
Weiterkommen kostet). Ein Sensor, den ich wieder rausreiße, schon.

Das verstehe ich jetzt nicht. Aber Schlagzeug mit einem Midi-Akkordeon
zu bedienen halte ich für ziemlichen Quatsch. Der Kompromiß zwischen
technich Machbarem und musikalisch sinnvollen liegt IMHO woanders. Da
würde ich mir doch nicht unnötigen Ballast ans Bein binden. Sowas wie
'Future Man' von Bela Fleck mit seinem 'Drumitar' ist zwar originell
aber gerade noch an der Grenze des Sinnvollen.

Hajü

David Kastrup
Guest

Tue Feb 09, 2010 8:58 pm   



Hans-J. Ude <news_at_s237965939.online.de> writes:

Quote:
X-post und F'up2 de.rec.musik.machen

Für die Leser aus de.rec.musik.machen:

Es geht um ein Midi-Akkordeon und ursprünglich dessen technische
Realisierung.

Jetzt wird es wirklich albern. Ich diskutiere darüber, welche Sensorik
ich weswegen wie verschalten will, und das ganze wird als Crosspost in
eine Musikgruppe geschoben, um mir dort sagen zu lassen, daß ich
bestimmt etwas anderes damit vorhabe als ich denke?

Das ist doch Quatsch. Die Diskussion war in einer Elektronikgruppe, und
es ging um Elektronik, um bestimmte Zielsetzungen umzusetzen. Wenn ich
deren musikalischen Gehalt diskutieren will, gehe ich schon selbst in
eine Musikgruppe.

Die will ich aber nicht diskutieren.

--
David Kastrup

Rolf Bombach
Guest

Tue Feb 09, 2010 10:50 pm   



Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:
Quote:

Warum muß ich da an den Leierkastenmann in der Fußgängerzone denken,
dessen Kasten mit einem zweiten Kastl über ein RS232-artiges Kabel
verbunden war?! Nur noch Beschiß, alles Elektronik Smile

Ein Akkordeon ist kein Leierkasten sondern ein Heimwehkompressor.

--
mfg Rolf Bombach

Lutz Schulze
Guest

Wed Feb 10, 2010 5:25 am   



Am Tue, 09 Feb 2010 02:42:45 +0100 schrieb David Kastrup:

Quote:
Hi, will irgendwann mal mein Akkordeon zu einem Midi-Input machen. Auf
der Sensorseite scheinen am geeignetsten einfache analoge Hallelemente
ohne interne Logic, alldieweil deren Stromverbrauch am zivilsten ist,
und die galvanische Trennung von Stromeingang und Spannungsausgang prima
für Matrixverschaltung geeignet ist.

Meinst Du wirklich passive Hallelemente, also die kleinen
Halbleiterplättchen mit den vier Anschlüssen an den vier Kanten? Ohne
zusätzliche Elektronik auf dem Chip?

Schon.

Ich fürchte, da musst Du umdisponieren, bei denen sind die vier
Anschlüsse _nicht_ galvanisch getrennt. Die (möglicherweise nicht
niederohmige) Verbindung der Anschlüsse durch das Halbleiterplättchen
ist dem Funktionsprinzip des Hallelementes inhärent.

Oh. Hm. Dazu wird mir noch was einfallen müssen. Schlimmstenfalls ein
paar Analogmultiplexer.

Vielleicht wären wegen des Stromverbrauchs kleine Spulen an jedem Hebel eine
bessere Lösung? Die Induktivität sollte sich ja mit Annäherung ändern,
Auswertung mit dem MC und etwas Hardware auch nicht ein unlösbares Problem
sein.

Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren

David Kastrup
Guest

Wed Feb 10, 2010 8:58 am   



Lutz Schulze <lschulze_at_netzwerkseite.de> writes:

Quote:
Am Tue, 09 Feb 2010 02:42:45 +0100 schrieb David Kastrup:

Oh. Hm. Dazu wird mir noch was einfallen müssen. Schlimmstenfalls
ein paar Analogmultiplexer.

Vielleicht wären wegen des Stromverbrauchs kleine Spulen an jedem
Hebel eine bessere Lösung? Die Induktivität sollte sich ja mit
Annäherung ändern, Auswertung mit dem MC und etwas Hardware auch nicht
ein unlösbares Problem sein.

Naja, es geht auch um eine möglichst preiswerte Lösung (handelsübliches
Midi geht ab 800EUR los, und bei meinem Instrument würde sofort die "das
ist aber nicht mehr Standard"-Bremse gezogen und Aufschläge fällig).
Mit Spulen _gegenüber_ der Hebel würde man sich die Magnetkleberei
sparen. Ich bin allerdings skeptisch, daß die Hebel ferromagnetisch
sind.

Sollen die Spulen klein bleiben, müßte ich die schon mit HF abfragen.

Und die Multiplexerei bliebe mir dann auch nicht erspart.

--
David Kastrup

Lutz Schulze
Guest

Wed Feb 10, 2010 12:06 pm   



Am Wed, 10 Feb 2010 07:58:06 +0100 schrieb David Kastrup:

Quote:
Vielleicht wären wegen des Stromverbrauchs kleine Spulen an jedem
Hebel eine bessere Lösung? Die Induktivität sollte sich ja mit
Annäherung ändern, Auswertung mit dem MC und etwas Hardware auch nicht
ein unlösbares Problem sein.

Naja, es geht auch um eine möglichst preiswerte Lösung (handelsübliches
Midi geht ab 800EUR los, und bei meinem Instrument würde sofort die "das
ist aber nicht mehr Standard"-Bremse gezogen und Aufschläge fällig).
Mit Spulen _gegenüber_ der Hebel würde man sich die Magnetkleberei
sparen. Ich bin allerdings skeptisch, daß die Hebel ferromagnetisch
sind.

Sollen die Spulen klein bleiben, müßte ich die schon mit HF abfragen.

Und die Multiplexerei bliebe mir dann auch nicht erspart.

In der Tat, aber ganz ohne Aufwand wird es nicht gehen.

Mir fiel noch folgendes ein: Elektroden auf einer geätzten Platine, deren
kapazitive Kopplung durch die Hebel verändert wird. Das müsste man mal
testen, könnte auch funktionieren.

Lutz

--
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auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren

Ralph A. Schmid, dk5ras
Guest

Wed Feb 10, 2010 2:47 pm   



Hans-J. Ude <news_at_s237965939.online.de> wrote:

Quote:
Die Dynamik (Velocity) kommt doch beim Akkordeon nicht aus den
Tasten/Knöpfen sondern aus dem Balg. Dafür braucht's dann ganz andere
Sensorik, würde ich mal meinen.

Wenn mal wieder der Hajek in der Fußgängerzone spielt, dann erkennt
man das schon drei Straßen weiter!


-ras

--

Ralph A. Schmid

http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/

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