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Hergen Lehmann
Guest
Mon Jan 25, 2010 11:22 pm
Uwe Hercksen schrieb:
Quote:
Die Kunst ist den Doppelblindtest so durchzuführen das er nicht
bescheissen kann und auch kein "Argument" findet warum sein
höchstsenibles Gehör durch den Versuch gestört wurde.
Der Doppelblindtest muss (im Ernstfall) nur den Gutachter und den
Richter überzeugen. Angeklagte, die immer neue, fadenscheinige Ausreden
aus der Tasche ziehen, stossen in der Regel auf wenig Gegenliebe. ^_-
Hergen
Ban
Guest
Tue Jan 26, 2010 6:51 am
"Michael Schulz" <ms-test-9999_at_online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:hjiha6$l7v$1_at_online.de...
Quote:
MaWin schrieb:
Der Hersteller(?) hat behauptet, daß das Ding irgendeine Funktion hat,
von der er wissen mußte, daß es die nicht hat. Selbst wenn das als
Scherz gemeint war, hätte er die Karten aufdecken müssen, bevor Geld
fließt. So ist es nach deutschem Recht Betrug.
Was ist mit Audioesoterikern?
Die glauben daran und wo kein Kläger ...
Die behaupten über ihre Kabel und CD-Beschwerer oder
Malstifte auch jedweden Schwachsinn.
Decken die die Karten auf, bevor jemand kauft?
Vielleicht arbeiten diese ja mit nicht nachprüfbaren bzw. subjektiven
Eindrücken wie: Der Sound hört sich danach luftiger an ... sage ich und
andere "Experten". Und wenn du das nicht raushören kannst dann bist du
eben kein Audio-Feinschmecker und nicht so senstiv wie ich !
Denn sorry, für jeden denkenden Menschen ist erkennbar,
daß deren Dinge ein hoax sind.
Das ist offensichtlich nicht für jeden erkennbar.
Könnte daran liegen dass "denken" nicht so weit verbreitet ist wie du
annimmst.
Da braucht man sich nicht darüber stellen, schließlich ist es der gleiche
Verstand, der denkt und glaubt. Auch die Kirchen und Glaubensgemeinschaften
leben von diesem Paradox. Und alle, die sich irgendwelchen
Parteien/Gruppierungen anschließen fallen in diese Kategorie. Irgendwo ist
jeder betroffen.
Es ist also gerade das Denken, welches unsere Sinne verwirrt. Das geht
soweit, daß alle Tatsachen, die dem Glauben entgegenstehen einfach
ausgeblendet werden. Man kann das ja gut hier in der Gruppe beobachten.
ciao Bansuri
Apricale, Italy
Uwe Hercksen
Guest
Tue Jan 26, 2010 11:00 am
Hergen Lehmann schrieb:
Quote:
Der Doppelblindtest muss (im Ernstfall) nur den Gutachter und den
Richter überzeugen. Angeklagte, die immer neue, fadenscheinige Ausreden
aus der Tasche ziehen, stossen in der Regel auf wenig Gegenliebe. ^_-
Hallo,
trotzdem wird man die Versuchsbedinguungen so gestalten müssen das der
Audiophilist kooperiert.
Bye
Wiebus
Guest
Tue Jan 26, 2010 12:11 pm
Hallo Axel.
Quote:
Spätestens seit 1850 ist die Schulpflicht in Preußen allgemein
durchgesetzt, formal gültig war sie schon viel länger. Warum soll ich,
nachdem alle diese Leute schon von meinen Steuern die Gelegenheit zum
Lernen hatten, jetzt noch einmal das Kindermädchen zahlen, das sie an
die Hand nimmt und betreut?
Schulpflicht, "was gelernt" bekommen und Denken sind drei verschiedene
Dinge......
Und dann ist natürlich noch das Denken selber und die Bewertung des
Ergebnisses des Denkens kultur- und kontextabhängig. ;-)
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de
Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Depression.
Jeder echte Wettbewerb ist ruinös. Darum beruht jede funktionierende
Wirtschaft auf Schiebung.
Wiebus
Guest
Tue Jan 26, 2010 1:08 pm
Hallo Ban.
Quote:
Es ist also gerade das Denken, welches unsere Sinne verwirrt. Das geht
soweit, daß alle Tatsachen, die dem Glauben entgegenstehen einfach
ausgeblendet werden. Man kann das ja gut hier in der Gruppe beobachten.
Glauben heisst "nicht Wissen". Es ist keine Schande, dort zu Glauben,
wo man nicht wissen kann.
Ich sollte mir aber immer im klaren sein, das es ein Notbehelf
ist......
Und unter keinen Umständen sollte man Leuten übelnehmen, wenn sie
andere Notbehelfe verwenden.
Wer orientierungslos im Ozean treibt, greift nach jeder Planke, und es
ist nicht einsichtig, warum die Apfelsinenkiste, die Du erwischt hast,
grundsätzlich besser ist als die alte Tür, die jemand anderes hat,
oder ob ich versuche, mit selberschwimmen weiterzukommen. :-)
Aber auch das ist nicht leicht umzusetzten:
Letztlich jaben wir auf unseren Glauben genausowenig Einfluss wie auf
einen schizoiden Schub.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de
Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Depression.
Jeder echte Wettbewerb ist ruinös. Darum beruht jede funktionierende
Wirtschaft auf Schiebung.
Heinz Schmitz
Guest
Tue Jan 26, 2010 7:58 pm
Ban wrote:
Quote:
Da braucht man sich nicht darüber stellen, schließlich ist es der gleiche
Verstand, der denkt und glaubt.
Imho denkt man mit dem Kopf und glaubt mit dem Bauch.
Quote:
Auch die Kirchen und Glaubensgemeinschaften
leben von diesem Paradox.
Indem sie mit dem Kochtopf missionieren gehen. Da ist aber dann
auch was drin, nicht wie bei den Herstellern mit nicht vorhandenen
Produkteigenschaften.
Quote:
Und alle, die sich irgendwelchen
Parteien/Gruppierungen anschließen fallen in diese Kategorie. Irgendwo ist
jeder betroffen.
Es ist also gerade das Denken, welches unsere Sinne verwirrt. Das geht
soweit, daß alle Tatsachen, die dem Glauben entgegenstehen einfach
ausgeblendet werden. Man kann das ja gut hier in der Gruppe beobachten.
Kopf und Bauch liegen immer im Streit miteinander. Vermutlich muß man
Eremit sein, um ungestört vom Bauch denken zu können - da darf einfach
nix in Sicht sein, was er gern inkorporiert haben möchte.
Umgekehrt funktioniert das Ruhigstellen des Bauches vor Denkbeginn
nicht. Denn wie schon die Römer (allerdings bezüglich des Verursachers
von Denken falsch) schrieben: Ein voller Bauch studiert nicht gern.
Grüße,
H.
Ban
Guest
Tue Jan 26, 2010 8:15 pm
"Heinz Schmitz" <HeinzSchmitz_at_gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:ukaul5d8dkv9hf5r38si1bvql2i46nom7m_at_4ax.com...
Quote:
Ban wrote:
Da braucht man sich nicht darüber stellen, schließlich ist es der gleiche
Verstand, der denkt und glaubt.
Imho denkt man mit dem Kopf und glaubt mit dem Bauch.
Quote:
Auch die Kirchen und Glaubensgemeinschaften
leben von diesem Paradox.
Indem sie mit dem Kochtopf missionieren gehen. Da ist aber dann
auch was drin, nicht wie bei den Herstellern mit nicht vorhandenen
Produkteigenschaften.
Und alle, die sich irgendwelchen
Parteien/Gruppierungen anschließen fallen in diese Kategorie. Irgendwo ist
jeder betroffen.
Es ist also gerade das Denken, welches unsere Sinne verwirrt. Das geht
soweit, daß alle Tatsachen, die dem Glauben entgegenstehen einfach
ausgeblendet werden. Man kann das ja gut hier in der Gruppe beobachten.
Kopf und Bauch liegen immer im Streit miteinander. Vermutlich muß man
Eremit sein, um ungestört vom Bauch denken zu können - da darf einfach
nix in Sicht sein, was er gern inkorporiert haben möchte.
Ein wahrer Eremit denkt überhaupt nicht, er beobachtet nur was ist. Er
benutzt den Verstand nur, wenn es nötig ist, zum Sprechen oder Rechnen. Wenn
er damit fertig ist, stellt der sich wieder ab.
Buddha hat seinen Schülern geraten immer den Atem zu beobachten (Vipassana),
versuch mal wie lang Du das kannst. Da ist dann weder Denken noch Glauben
möglich.
Quote:
Umgekehrt funktioniert das Ruhigstellen des Bauches vor Denkbeginn
nicht. Denn wie schon die Römer (allerdings bezüglich des Verursachers
von Denken falsch) schrieben: Ein voller Bauch studiert nicht gern.
die Römer schrieben:
Plenus venter non studet libenter,
Deuisch gabs damals wohl noch nicht :-(
ciao Bansuri
Apricale, Italy
Thorsten Oesterlein
Guest
Wed Jan 27, 2010 9:53 am
Am Sun, 24 Jan 2010 18:07:34 +0100 schrieb Rafael Deliano:
Quote:
Ah drum. Ca. zu der Zeit hatte ich die Ehre den Betatest von IBMs Voicetype
durchzuführen
Muß man unterscheiden zwischen Einzelworterkenner und einer Situation
wo jemand Satz spricht ( und damit etwas ergänzbar ist was akustisch
unklar war ).
Doddington hat in
Lea "Trends in speech Recognition" Prentice-Hall 1980
dazu Testdaten aus 20 Personen 26000 Worte Testwortschatz angegeben:
( ... context devoid of semantic and syntactic information ... )
Human recognition Performance for speaker independant isolated word
recognition:
Vocabulary Size Error rate Substitution Rejection
50 1,0%
120 0,8%
1500 1,2%
26000 2,3% 1,8% 0,5%
D.h. auch menschliche "Spracherkenner" erreichen keine 100,0%.
Sie haben allerdings wenig Probleme mit Sprecheradaption und
und grossem Wortschatz.
Erstaunlich, da ist die Fehlerrate teilw. höher als wir es beim Test
hatten. Allerdings ist bei Spracherkennung schon 1% Fehlerrate mühsam, weil
man viel Zeit für Korrigieren aufwenden muß.
Quote:
MfG JRD
Grüße,
Thorsten
Thorsten Oesterlein
Guest
Wed Jan 27, 2010 9:57 am
Am Sun, 24 Jan 2010 17:53:24 +0100 schrieb Haibe Sonja Schlosser:
Quote:
Thorsten Oesterlein schrieb:
Ah drum. Ca. zu der Zeit hatte ich die Ehre den Betatest von IBMs Voicetype
durchzuführen und damals kamen wir bei nicht spezifischem Wortschatz auf
ca. diese Erkennungsrate. Bei spezifischem Wortschatz und Training lag die
Rate allerdings bei weitem höher.
Die damalige Version für OS/2 war grottenschlecht. Leicht verschnupft
konnte man die Mühle neu anlernen.
Als grottenschlecht würde ich es nicht bezeichnen. Aber man musste relativ
präzise und gleichmäßig sprechen. Ist auch ein gutes Sprachtraining. ;-)
Wichtig war auch, in welchem Ambiente und mit welchem Mikrofon man
arbeitete. Billige Mikrofone und Hintergrundgeräusche sorgten dafür, daß
die Erkennungsrate drastisch sank. Wimre gab es eine Edition bei der das
Mikrofon beigelegt war. Leider war das kein besonders hochwertiges
Mikrofon.
Quote:
Ganz lustig war damals das System für BMW anzupassen. Die wollten das ihren
Leuten in der QS/Endkontrolle geben. Ich fürchte das scheiterte dann aber
doch an deren Mitarbeitern. Ich hatte eine Aufnahme vor mir, bei ein Typ 72
vorlesen sollte. Völlig besoffen und in breitestem Bayerisch war das dann:
sworasibasg
Knaller war ein Satz mit *keinem* richtig verstandenen Wort. Der
anschliessende Ausruf 'Kackteil!' wurde als 'Bobtail' interpretiert...
Wir hatten Tage da kamen wir aus dem Lachen nicht mehr heraus. "Sehr
geehrter Herr Hinterrad" statt "Geheimrat" ist mir noch heute im
Gedächtnis.
Quote:
Haibe
Grüße,
Thorsten
Kai-Martin Knaak
Guest
Wed Jan 27, 2010 6:14 pm
On Wed, 27 Jan 2010 08:53:54 +0100, Thorsten Oesterlein wrote:
Quote:
( ... context devoid of semantic and syntactic information ... ) Human
recognition Performance for speaker independant isolated word
recognition:
Vocabulary Size Error rate Substitution Rejection 50
1,0%
120 0,8%
1500 1,2%
26000 2,3% 1,8% 0,5%
D.h. auch menschliche "Spracherkenner" erreichen keine 100,0%. Sie
haben allerdings wenig Probleme mit Sprecheradaption und und grossem
Wortschatz.
Vor allem ziehen menschliche Hörer viel aus der Syntax, der Semantik und
dem erwarteten Inhalt. All dies wurde bei dem Test ausdrücklich
ausgeschlossen.
Quote:
Erstaunlich, da ist die Fehlerrate teilw. höher als wir es beim Test
hatten.
Spracherkennung beruht beim Menschen eben nicht nur auf Worterkennung.
Vermutlich sind die anderen Aspekte, wie Grammatik und Inhalt wesentlich
weniger leicht für Computer zugänglich.
---<(kaimartin)>---
--
Kai-Martin Knaak tel: +49-511-762-2895
Universität Hannover, Inst. für Quantenoptik fax: +49-511-762-2211
Welfengarten 1, 30167 Hannover
http://www.iqo.uni-hannover.de
GPG key:
http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?search=Knaak+kmk&op=get
Rafael Deliano
Guest
Wed Jan 27, 2010 6:59 pm
Quote:
Vermutlich sind die anderen Aspekte, wie Grammatik und Inhalt wesentlich
weniger leicht für Computer zugänglich.
Die auf HMM basierenden Systeme ( IBM und Dragon Systems waren
die Pioniere ) für fliessende Sprache haben wohl immer noch
lausige akustische Frontends. Aber können die Fehler aus dem Kontext
beheben. Das setzt aber z.B. voraus daß der Benutzer "regelkonform"
a la Schriftsprache spricht. Tut man aber normalerweise nicht.
Vgl die im thread genannte Substitution "Hinterrad" für "Geheimrat":
viel wird da akustisch nicht erkannt worden sein und die Rückweisungs-
schwelle war sehr niederig gewählt.
Der klassische Einzelworterkenner hat kaum Kontext, steht und
fällt mit der akustischen Auswertung.
Für beide Systemtypen publizierten die Hersteller "99,x%" Erkennungs-
sicherheit, aber die Erfahrungen der Anwender sind so abgründig
daß bisher keine Marktdurchdringung stattfand.
MfG JRD
Rafael Deliano
Guest
Wed Jan 27, 2010 7:52 pm
Quote:
Meine Freundin schwört auf Dragon, aber ich werde damit, auch
nach Training, nicht warm. Vermutlich nuschele ich zu sehr.....
Doddington hat das drastischer formuliert: es gibt sheep und goats.
Die TI-Forschungsgruppe hat damals grössere Feldversuche für
Sprecher-Verifikation ( anvisierte Anwendung: Zugangskontrolle
in militärischen Einrichtungen ) und Einzelworterkennung
( Anwendung z.B. durch Piloten*) gemacht. 80-90% der Anwender
( sheep ) erreichen die Soll-Erkennungssicherheit, aber der
10-20% Rest ( goats ) verhagelte die Statistik gründlichst.
Bei realen Produkten schluckt ein Hersteller wohl bis zu
5% Rückläufer ( bzw. Kunden die abspringen ) ohne erkennbare
Ursache. Aber die von Doddington festgestellte Quote war viel
zu hoch um wirtschaftlich tolerierbar zu sein.
*= Jäger 90 hat Spracherkennungsystem ( wird aber vermutlich nicht
für Waffenauslösung verwendet )
MfG JRD
Joerg
Guest
Wed Jan 27, 2010 8:01 pm
Rafael Deliano wrote:
Quote:
Meine Freundin schwört auf Dragon, aber ich werde damit, auch
nach Training, nicht warm. Vermutlich nuschele ich zu sehr.....
Doddington hat das drastischer formuliert: es gibt sheep und goats.
Die TI-Forschungsgruppe hat damals grössere Feldversuche für
Sprecher-Verifikation ( anvisierte Anwendung: Zugangskontrolle
in militärischen Einrichtungen ) und Einzelworterkennung
( Anwendung z.B. durch Piloten*) gemacht. 80-90% der Anwender
( sheep ) erreichen die Soll-Erkennungssicherheit, aber der
10-20% Rest ( goats ) verhagelte die Statistik gründlichst.
Bei realen Produkten schluckt ein Hersteller wohl bis zu
5% Rückläufer ( bzw. Kunden die abspringen ) ohne erkennbare
Ursache. Aber die von Doddington festgestellte Quote war viel
zu hoch um wirtschaftlich tolerierbar zu sein.
*= Jäger 90 hat Spracherkennungsystem ( wird aber vermutlich nicht
für Waffenauslösung verwendet )
MfG JRD
"Au weia"
"Affirmative ... FIRE"
"NEIIIIN!"
"Affirmative ... firing nine rounds"
:-)
--
SCNR, Joerg
http://www.analogconsultants.com/
"gmail" domain blocked because of excessive spam.
Use another domain or send PM.
Wiebus
Guest
Wed Jan 27, 2010 8:09 pm
Hallo Rafael.
Quote:
sicherheit, aber die Erfahrungen der Anwender sind so abgründig
daß bisher keine Marktdurchdringung stattfand.
Richtig. Meine Freundin schwört auf Dragon, aber ich werde damit, auch
nach Training, nicht warm.
Vermutlich nuschele ich zu sehr.....
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de
Selbsterkenntnis ist der erste schritt zur Depression.
Jeder echte Wettbewerb ist ruinös. Darum beruht jede funktionierende
Wirtschaft auf Schiebung.
Rafael Deliano
Guest
Wed Jan 27, 2010 8:15 pm
Quote:
"Affirmative ... firing nine rounds"
Daß waren noch Zeiten wo sich sofort was
tat wenn man auf Knopf drückte.
Sidewinder loszuwerden ist erheblich
zeitraubender: müssen erst die Kreisel
hochlaufen bis man sie ausklinken kann.
MfG JRD
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