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Joerg
Guest

Tue Feb 22, 2011 5:48 pm   



horst-d.winzler wrote:
Quote:
Am 22.02.2011 16:02, schrieb Joerg:
horst-d.winzler wrote:
Am 21.02.2011 23:13, schrieb Joerg:
Michael Rübig wrote:
Am 21.02.2011 22:19, schrieb Joerg:
Auch wenn man weiß, was der IP3 ist, bleibt die Physik.
Unser HF-Prof meinte, dass man sich bei der Entwicklung eines Empfängers
zwischen Großsignalfestigkeit und Empfindlichkeit entscheiden muss. ...
Haeh? Dann hat er noch nie einen Atlas 210 Transceiver erlebt. Oder
meinen NRD-515. Oder, oder ...

Solche Klopper in Vorlesungen sind der Grund warum ich der Meinung bin,
dass man aeltere Ingenieure aus der harten Welt der Praxis an Unis
lassen sollte. Leute mit Schwielen an den Haenden, die loeten koennen Smile
Für KW liegt die Grenzempfindlichkeit guter Empfänger bei 10_kTo. Mehr
ist kontraproduktiv, besonders wenn aktive Antennen genutzt werden.

Ich wuesste trotzdem nicht warum man sich zwischen Grossignalfestigkeit
und Empfindlichkeit entscheiden muss. Zumal es sehr viele Empfaenger
gibt die beides bieten.

Meinst du das ernsthaft? Du könntest den Titel technischer
Märchenerzähler verliehen bekommen. Denn wenns an physikalische Grenzen
geht, bekommt man gute Propagandadaten durch geschicktes Weglassen.


Dann sage mir doch mal was an diesen Daten Propaganda sein soll:




Quote:
Sollte dir doch bekannt sein?
Dir ist hoffentlich noch die Geschichte in Erinnerung als es um die CPU
im zu planenden IBM-PC ging? Die Geschichte Motorolas 68000 versus
Intels Propagandadaten CPU. ;-(

man beides haben, müsste man schon am Eingang einen einen extrem
schmalbandigen Filter haben. Bei Rundfunkempfängern müsste der bei der
Senderwahl mitgezogen werden -> Sehr aufwändig.

Noe, gerade an einer Anlage mitentwickelt: Man waehlt eine sehr hohe
erste ZF, fuer die es billige schmalbandige Filter gibt. Mit der Chose
kannst Du Dich direkt neben einen Fernsehturm stellen und trotzdem ist
alles paletti.
"Man wählt ganz einfach eine erste hohe Frequenz"
Man merkt das du nicht mehr in Europa mit seiner hohen Senderdichte und
großen Sendeleistungen lebst. Wink)

Die Funkanlagen an denen ich mitarbeite muessen schon in Ballungszentren
funktionieren und mindestens zwei davon werden eines Tages auch in
Europa auftauchen :-)

Ist das jetzt eine Drohung? ;-)

Ein Filter hatte ich als Beispiel gebracht, m.W. hat Epcos bei Euch
aehnliche. Das ist nur ein kleines Bauteil was man von der Stange kaufen
kann. Vor 15-20 Jahre war das kniffliger, da musste man sich teure
Spezial-Quarze anfertigen lassen und den Filter selbst stricken.

Nun ja, wofür man sich vor 15-20 Jahren schrecklich "verrenken" mußte,
das läßt sich durch neue Bauelemente oft sehr elegant lösen.

Obs von Vorteil wäre, die Dinger mit Eisenpulver zu machen? Ich kenne
Eisenpulver nur von Ringkernen.

Dann koennen die Kernverluste hoeher sein. Ich versuche mit
Katalogspulen auszukommen, was heutzutage fast immer China-Ferrit heisst.

Bei Kernen für Spulen hoher Güte in Eingangskreisen läßt man tunlichst
die Finger von Ferriten.

Die ist ja fuer Michaels Schaltregler, nicht fuer den DCF-Empfaenger.


Allerdings bei "Chinaschrott" ist das eh egal.

Es ist geschaeftlich gesehen riskant alles aus China als Schrott ueber
einen Kamm zu scheren. Ich hatte Ende letzen Jahres Muster einer
Schaltreglerdrossel aus China hier durchgetestet, gegen die Drosseln
zweier Markenhersteller die statt 35c aber bis fast einen Dollar kosten
sollten. Ergebnis: So gut wie identisch.


Du bist es, der von "alles aus China" spricht. Man sollte nur genau
wissen, was man will und bereit ist, dafür zu löhnen.



--
Regards, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

"gmail" domain blocked because of excessive spam.
Use another domain or send PM.

Ralph A. Schmid, dk5ras
Guest

Tue Feb 22, 2011 6:00 pm   



"horst-d.winzler" <horst.d.winzler_at_web.de> wrote:

Quote:
Wenn man mit der Empfindlichkeit an die Grenze des Machbaren geht,
leidet die Grosignalfestigkeit und andersrum.

Michael

Vielleicht schwebt Joerg ein Geradeausempfnger mit zwei Quarzfiltern
vor? Ein Quarzfilter weit vorn am Eingang und eins direkt vor dem
Demodulator. Wink

Ich habe hier ein Motorola-FM-Handfunkgert, erstaunlich
grosignalfest, und so ab ca. 50 nV hrt man was. Geht schon einiges,
so man denn den Aufwand nicht scheut.


-ras

--

Ralph A. Schmid

http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/

Joerg
Guest

Tue Feb 22, 2011 6:08 pm   



Sorry, voherige Message ignorieren, bin an den "Send" Knopp gekommen.


horst-d.winzler wrote:
Quote:
Am 22.02.2011 16:02, schrieb Joerg:
horst-d.winzler wrote:
Am 21.02.2011 23:13, schrieb Joerg:
Michael Rübig wrote:
Am 21.02.2011 22:19, schrieb Joerg:
Auch wenn man weiß, was der IP3 ist, bleibt die Physik.
Unser HF-Prof meinte, dass man sich bei der Entwicklung eines Empfängers
zwischen Großsignalfestigkeit und Empfindlichkeit entscheiden muss. ...
Haeh? Dann hat er noch nie einen Atlas 210 Transceiver erlebt. Oder
meinen NRD-515. Oder, oder ...

Solche Klopper in Vorlesungen sind der Grund warum ich der Meinung bin,
dass man aeltere Ingenieure aus der harten Welt der Praxis an Unis
lassen sollte. Leute mit Schwielen an den Haenden, die loeten koennen Smile
Für KW liegt die Grenzempfindlichkeit guter Empfänger bei 10_kTo. Mehr
ist kontraproduktiv, besonders wenn aktive Antennen genutzt werden.

Ich wuesste trotzdem nicht warum man sich zwischen Grossignalfestigkeit
und Empfindlichkeit entscheiden muss. Zumal es sehr viele Empfaenger
gibt die beides bieten.

Meinst du das ernsthaft? Du könntest den Titel technischer
Märchenerzähler verliehen bekommen. Denn wenns an physikalische Grenzen
geht, bekommt man gute Propagandadaten durch geschicktes Weglassen.
Sollte dir doch bekannt sein?


Sage der erlauchten Gruppe hier mal was an diesen Daten Propaganda sein
soll:

http://www.avagotech.com/docs/AV02-0465EN

Oder wenn es billig sein soll, noch rauschaermer und dennoch gusseisern
im Grossignalverhalten:

http://www.avagotech.com/docs/AV02-1706EN

Das waren jetzt nur zwei Beispiele von einem Hersteller.

Wie man es vor 20 Jahren machen konnte steht z.B. im Buch
"Communications Receivers" von Ulrich Rohde. Sollte IMHO Pflichtlektuere
fuer jeden Prof der HF-Technik sein. Es ist nicht teuer, ich hatte $69
bezahlt. Wenn man was zum Anfassen haben aber nicht viel Geld ausgeben
moechte empfehle ich nach Empfaengern von JRC (Japan Radio Corporation)
Ausschau zu halten. Steht einer hier. Der ist empfindlich und ihn haut
dennoch kein herbes Nachbarsignal vom Hocker. Sie haetten allerdings
bessere Lager fuer die Achse des Encoders spendieren koennen.


Quote:
Dir ist hoffentlich noch die Geschichte in Erinnerung als es um die CPU
im zu planenden IBM-PC ging? Die Geschichte Motorolas 68000 versus
Intels Propagandadaten CPU. ;-(


Ist mir nicht mehr viel von in Erinnerung. Und welche CPU Architektur
hat es letztendlich geschafft? Rischtisch, Intel. Wir hatten IBM PCs
immer zuhause sobald die rauskamen, sie taten es alle wunderbar.


Quote:
man beides haben, müsste man schon am Eingang einen einen extrem
schmalbandigen Filter haben. Bei Rundfunkempfängern müsste der bei der
Senderwahl mitgezogen werden -> Sehr aufwändig.

Noe, gerade an einer Anlage mitentwickelt: Man waehlt eine sehr hohe
erste ZF, fuer die es billige schmalbandige Filter gibt. Mit der Chose
kannst Du Dich direkt neben einen Fernsehturm stellen und trotzdem ist
alles paletti.
"Man wählt ganz einfach eine erste hohe Frequenz"
Man merkt das du nicht mehr in Europa mit seiner hohen Senderdichte und
großen Sendeleistungen lebst. Wink)

Die Funkanlagen an denen ich mitarbeite muessen schon in Ballungszentren
funktionieren und mindestens zwei davon werden eines Tages auch in
Europa auftauchen :-)

Ist das jetzt eine Drohung? ;-)


Nein, soll nur heissen dass wir wissen wie man grossignalfest _und_
empfindlich baut. Wer das fuer ein Maerchen haelt kann das gern hier
kaufen, wir nehmen auch Euros :-)


Quote:
Ein Filter hatte ich als Beispiel gebracht, m.W. hat Epcos bei Euch
aehnliche. Das ist nur ein kleines Bauteil was man von der Stange kaufen
kann. Vor 15-20 Jahre war das kniffliger, da musste man sich teure
Spezial-Quarze anfertigen lassen und den Filter selbst stricken.

Nun ja, wofür man sich vor 15-20 Jahren schrecklich "verrenken" mußte,
das läßt sich durch neue Bauelemente oft sehr elegant lösen.


Klar. Besonders was FETs und bipolare HF-Transistoren angeht hat man
heute beinahe ein Paradies. Deshalb verstehe ich auch nicht warum so
viele Leute immer sofort zu teureren MMIC greifen. Vermutlich wie im
Supermarkt wo viele zu Fertigpizza greifen.


Quote:
Obs von Vorteil wäre, die Dinger mit Eisenpulver zu machen? Ich kenne
Eisenpulver nur von Ringkernen.

Dann koennen die Kernverluste hoeher sein. Ich versuche mit
Katalogspulen auszukommen, was heutzutage fast immer China-Ferrit heisst.

Bei Kernen für Spulen hoher Güte in Eingangskreisen läßt man tunlichst
die Finger von Ferriten.

Die ist ja fuer Michaels Schaltregler, nicht fuer den DCF-Empfaenger.


Allerdings bei "Chinaschrott" ist das eh egal.

Es ist geschaeftlich gesehen riskant alles aus China als Schrott ueber
einen Kamm zu scheren. Ich hatte Ende letzen Jahres Muster einer
Schaltreglerdrossel aus China hier durchgetestet, gegen die Drosseln
zweier Markenhersteller die statt 35c aber bis fast einen Dollar kosten
sollten. Ergebnis: So gut wie identisch.


Du bist es, der von "alles aus China" spricht. Man sollte nur genau
wissen, was man will und bereit ist, dafür zu löhnen.


Man muss vor allem die Quellen kennen. Es macht IMHO keinen Sinn, in
Hochlohnlaendern wie Deutschland oder USA ums Verplatzen an allen
Produktionsprozessen zu kleben. Manche muss man gehen lassen.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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Joerg
Guest

Tue Feb 22, 2011 6:17 pm   



Michael Rübig wrote:
Quote:
Am 22.02.2011 16:02, schrieb Joerg:

Ich wuesste trotzdem nicht warum man sich zwischen Grossignalfestigkeit
und Empfindlichkeit entscheiden muss. Zumal es sehr viele Empfaenger
gibt die beides bieten.

Wenn man mit der Empfindlichkeit an die Grenze des Machbaren geht,
leidet die Großsignalfestigkeit und andersrum.


In der Praxis nicht. Man muss dem Vorverstaerker genuegend Ruhestrom
verpassen und dem ersten Mischer genuegend LO Leistung. Frueher ging das
nur diskret, heutzutage gibt es fuer ganz bequeme MMIC mit Kuehlfahne.
Auch deren Rauschzahl liegt an der Grasnarbe. Wie sonst sollten sie
Handy-Basisstationen bauen?

Ist in meinem Job nicht anders. Die Kunden erwarten niedrige Rauschzahl,
aber auch dass alles noch funktioniert wenn die Antenne eines Geraetes
auf einem anderen Kanal beinahe die der Basisstation beruehrt. Dazu muss
natuerlich auch dessen Endstufe entsprechend sauber sein.

--
Gruesse, Joerg

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Joerg
Guest

Tue Feb 22, 2011 6:21 pm   



horst-d.winzler wrote:
Quote:
Am 22.02.2011 17:08, schrieb Michael Rübig:
Am 22.02.2011 16:02, schrieb Joerg:
Ich wuesste trotzdem nicht warum man sich zwischen Grossignalfestigkeit
und Empfindlichkeit entscheiden muss. Zumal es sehr viele Empfaenger
gibt die beides bieten.
Wenn man mit der Empfindlichkeit an die Grenze des Machbaren geht,
leidet die Großsignalfestigkeit und andersrum.

Michael

Vielleicht schwebt Joerg ein Geradeausempfänger mit zwei Quarzfiltern
vor? Ein Quarzfilter weit vorn am Eingang und eins direkt vor dem
Demodulator. Wink


Gute Zeitzeichenempfaenger werden oft so gebaut. Aber nicht meine
Designs hier :-)

Unser Geradeausempfaenger ging am Samstag auf die Reise in ein Museum
<schnief>. Zusammen mit drei anderen Radios und einigen antiken
Messgeraeten.

--
Gruesse, Joerg

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Guido Grohmann
Guest

Tue Feb 22, 2011 8:34 pm   



Joerg schrieb:

Quote:
Unser Geradeausempfaenger ging am Samstag auf die Reise in ein Museum
schnief>. Zusammen mit drei anderen Radios und einigen antiken
Messgeraeten.

Wieso schnief? Ist doch cool, ich habe auch einen Fernseher gehabt, der
jetzt in Staßfurt im Museum steht. Und oben drauf ein kleines Schildchen
mit meinem Namen drauf. Smile Gut, es gibt bedeutendere Museen als das bei
Technisat nebenan.

Guido

Horst-D.Winzler
Guest

Tue Feb 22, 2011 9:02 pm   



Am 22.02.2011 18:08, schrieb Joerg:
Quote:
Sorry, voherige Message ignorieren, bin an den "Send" Knopp gekommen.


horst-d.winzler wrote:
Am 22.02.2011 16:02, schrieb Joerg:
horst-d.winzler wrote:
Am 21.02.2011 23:13, schrieb Joerg:
Michael Rübig wrote:
Am 21.02.2011 22:19, schrieb Joerg:
Auch wenn man weiß, was der IP3 ist, bleibt die Physik.
Unser HF-Prof meinte, dass man sich bei der Entwicklung eines Empfängers
zwischen Großsignalfestigkeit und Empfindlichkeit entscheiden muss. ...
Haeh? Dann hat er noch nie einen Atlas 210 Transceiver erlebt. Oder
meinen NRD-515. Oder, oder ...

Solche Klopper in Vorlesungen sind der Grund warum ich der Meinung bin,
dass man aeltere Ingenieure aus der harten Welt der Praxis an Unis
lassen sollte. Leute mit Schwielen an den Haenden, die loeten koennen Smile
Für KW liegt die Grenzempfindlichkeit guter Empfänger bei 10_kTo. Mehr
ist kontraproduktiv, besonders wenn aktive Antennen genutzt werden.

Ich wuesste trotzdem nicht warum man sich zwischen Grossignalfestigkeit
und Empfindlichkeit entscheiden muss. Zumal es sehr viele Empfaenger
gibt die beides bieten.

Meinst du das ernsthaft? Du könntest den Titel technischer
Märchenerzähler verliehen bekommen. Denn wenns an physikalische Grenzen
geht, bekommt man gute Propagandadaten durch geschicktes Weglassen.
Sollte dir doch bekannt sein?


Sage der erlauchten Gruppe hier mal was an diesen Daten Propaganda sein
soll:

http://www.avagotech.com/docs/AV02-0465EN

Beeindruckend, aberIP3= 15dBm (bezogen auf den Eingang) bei einem Strom
von über 200mA, ist auch mit herkömmlichen Bauelementen erreichbar.
Was sie nicht schreiben, wie korrekt müssen Ein- und Ausgangsimpedanzen
eingehalten werden? Ich habs jedenfalls nicht gesehen.

Quote:
Oder wenn es billig sein soll, noch rauschaermer und dennoch gusseisern
im Grossignalverhalten:

http://www.avagotech.com/docs/AV02-1706EN

Diesen Baustein würde ich für einen Allwellenempfänger (9kHz-30MHz)
nicht einsetzen wollen.

Quote:
Das waren jetzt nur zwei Beispiele von einem Hersteller.

Die du für einen Allwellenempfänger empfehlen würdet? ;-)

Quote:
Wie man es vor 20 Jahren machen konnte steht z.B. im Buch
"Communications Receivers" von Ulrich Rohde. Sollte IMHO Pflichtlektuere
fuer jeden Prof der HF-Technik sein. Es ist nicht teuer, ich hatte $69
bezahlt.

Das Buch kostete damals in de 160,-DM. Also nix billig.

Quote:
Wenn man was zum Anfassen haben aber nicht viel Geld ausgeben
moechte empfehle ich nach Empfaengern von JRC (Japan Radio Corporation)
Ausschau zu halten. Steht einer hier. Der ist empfindlich und ihn haut
dennoch kein herbes Nachbarsignal vom Hocker. Sie haetten allerdings
bessere Lager fuer die Achse des Encoders spendieren koennen.

Ich empfehle den AEG Telefunken E1800. Wenn man aber wissen will, was
bereits 1960 mit Röhren möglich war, dann den R&S EK07. Der hatte einen
Interceptpunkt von +30_dBm. ;-)

Das eigentliche Problem von Allwellenempfänger ist der Mischer und ein
rauschfreier, in einem weiten Bereich abstimmbarer erste Überlagerer.
Dessen konstruktion ist mitnichten trivial. ;-)

Quote:

Dir ist hoffentlich noch die Geschichte in Erinnerung als es um die CPU
im zu planenden IBM-PC ging? Die Geschichte Motorolas 68000 versus
Intels Propagandadaten CPU. ;-(


Ist mir nicht mehr viel von in Erinnerung. Und welche CPU Architektur
hat es letztendlich geschafft? Rischtisch, Intel. Wir hatten IBM PCs
immer zuhause sobald die rauskamen, sie taten es alle wunderbar.


man beides haben, müsste man schon am Eingang einen einen extrem
schmalbandigen Filter haben. Bei Rundfunkempfängern müsste der bei der
Senderwahl mitgezogen werden -> Sehr aufwändig.

Noe, gerade an einer Anlage mitentwickelt: Man waehlt eine sehr hohe
erste ZF, fuer die es billige schmalbandige Filter gibt. Mit der Chose
kannst Du Dich direkt neben einen Fernsehturm stellen und trotzdem ist
alles paletti.
"Man wählt ganz einfach eine erste hohe Frequenz"
Man merkt das du nicht mehr in Europa mit seiner hohen Senderdichte und
großen Sendeleistungen lebst. Wink)

Die Funkanlagen an denen ich mitarbeite muessen schon in Ballungszentren
funktionieren und mindestens zwei davon werden eines Tages auch in
Europa auftauchen :-)

Ist das jetzt eine Drohung? ;-)


Nein, soll nur heissen dass wir wissen wie man grossignalfest _und_
empfindlich baut. Wer das fuer ein Maerchen haelt kann das gern hier
kaufen, wir nehmen auch Euros Smile

Wir sprachen von KW nicht über Geräte für Mobiltelefone.Dir ist aber
schon klar, welche Summen- und Spitzenspannungen Empfänger auf KW
verarbeiten müssen?

Quote:

Ein Filter hatte ich als Beispiel gebracht, m.W. hat Epcos bei Euch
aehnliche. Das ist nur ein kleines Bauteil was man von der Stange kaufen
kann. Vor 15-20 Jahre war das kniffliger, da musste man sich teure
Spezial-Quarze anfertigen lassen und den Filter selbst stricken.

Nun ja, wofür man sich vor 15-20 Jahren schrecklich "verrenken" mußte,
das läßt sich durch neue Bauelemente oft sehr elegant lösen.


Klar. Besonders was FETs und bipolare HF-Transistoren angeht hat man
heute beinahe ein Paradies. Deshalb verstehe ich auch nicht warum so
viele Leute immer sofort zu teureren MMIC greifen. Vermutlich wie im
Supermarkt wo viele zu Fertigpizza greifen.

Da stimme ich dir ausnahmsweise voll zu. ;-)

Quote:

Obs von Vorteil wäre, die Dinger mit Eisenpulver zu machen? Ich kenne
Eisenpulver nur von Ringkernen.

Dann koennen die Kernverluste hoeher sein. Ich versuche mit
Katalogspulen auszukommen, was heutzutage fast immer China-Ferrit heisst.

Bei Kernen für Spulen hoher Güte in Eingangskreisen läßt man tunlichst
die Finger von Ferriten.

Die ist ja fuer Michaels Schaltregler, nicht fuer den DCF-Empfaenger.


Allerdings bei "Chinaschrott" ist das eh egal.

Es ist geschaeftlich gesehen riskant alles aus China als Schrott ueber
einen Kamm zu scheren. Ich hatte Ende letzen Jahres Muster einer
Schaltreglerdrossel aus China hier durchgetestet, gegen die Drosseln
zweier Markenhersteller die statt 35c aber bis fast einen Dollar kosten
sollten. Ergebnis: So gut wie identisch.


Du bist es, der von "alles aus China" spricht. Man sollte nur genau
wissen, was man will und bereit ist, dafür zu löhnen.


Man muss vor allem die Quellen kennen. Es macht IMHO keinen Sinn, in
Hochlohnlaendern wie Deutschland oder USA ums Verplatzen an allen
Produktionsprozessen zu kleben. Manche muss man gehen lassen.


de ist ein rohstoffarmes Land. Hier muß der Wohlstand anderswie
erarbeitet werden. Deshalb sollte man sich genau überlegen, was man
auslagert und vor allem warum. ;-)

--
mfg hdw

Horst-D.Winzler
Guest

Tue Feb 22, 2011 9:06 pm   



Am 22.02.2011 18:21, schrieb Joerg:

Quote:
Unser Geradeausempfaenger ging am Samstag auf die Reise in ein Museum
schnief>.

VE 301? ;-)

Quote:
einigen antiken
Messgeraeten.


Denk dran, älter HP und Tektronix konnten intuitiv auch nach langer Zeit
bedient werden. Versuch das mal mit neueren Geräten.

--
mfg hdw

Vinzent Hoefler
Guest

Tue Feb 22, 2011 9:14 pm   



Horst-D.Winzler wrote:

Quote:
Denk dran, älter HP und Tektronix konnten intuitiv auch nach langer Zeit
bedient werden. Versuch das mal mit neueren Geräten.

Die können erst nach langer Zeit intuitiv bedient werden?


Vinzent.

--
A C program is like a fast dance on a newly waxed dance floor by people carrying
razors.
-- Waldi Ravens

Joerg
Guest

Tue Feb 22, 2011 9:14 pm   



Guido Grohmann wrote:
Quote:
Joerg schrieb:

Unser Geradeausempfaenger ging am Samstag auf die Reise in ein Museum
schnief>. Zusammen mit drei anderen Radios und einigen antiken
Messgeraeten.

Wieso schnief? Ist doch cool, ich habe auch einen Fernseher gehabt, der
jetzt in Staßfurt im Museum steht. Und oben drauf ein kleines Schildchen
mit meinem Namen drauf. Smile Gut, es gibt bedeutendere Museen als das bei
Technisat nebenan.


Tja, ich hatte diese Geraetchen liebgewonnen. Aber schon richtig, man
soll nicht an materiellen Dingen haengen. Ob mein Name draufsteht waere
mir wurscht, aber sie wollten genau wissen wie man den buchstabiert.

Hier sind die jetzt:

http://www.californiahistoricalradio.com/contact.html

--
Gruesse, Joerg

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Horst-D.Winzler
Guest

Tue Feb 22, 2011 9:20 pm   



Am 22.02.2011 21:14, schrieb Vinzent Hoefler:
Quote:
Horst-D.Winzler wrote:

Denk dran, älter HP und Tektronix konnten intuitiv auch nach langer Zeit
bedient werden. Versuch das mal mit neueren Geräten.

Die können erst nach langer Zeit intuitiv bedient werden?


Vinzent.


Also, ich benötige längere Zeit des Übens um die diversen Menüebenen im
Kopf zu haben. Und nach etwa 1/2 Jahr benötige ich das Handbuch. Ohne
gehts bei mir nicht.
--
mfg hdw

Joerg
Guest

Tue Feb 22, 2011 9:54 pm   



Horst-D.Winzler wrote:
Quote:
Am 22.02.2011 18:08, schrieb Joerg:
Sorry, voherige Message ignorieren, bin an den "Send" Knopp gekommen.


horst-d.winzler wrote:
Am 22.02.2011 16:02, schrieb Joerg:
horst-d.winzler wrote:
Am 21.02.2011 23:13, schrieb Joerg:
Michael Rübig wrote:
Am 21.02.2011 22:19, schrieb Joerg:
Auch wenn man weiß, was der IP3 ist, bleibt die Physik.
Unser HF-Prof meinte, dass man sich bei der Entwicklung eines Empfängers
zwischen Großsignalfestigkeit und Empfindlichkeit entscheiden muss. ...
Haeh? Dann hat er noch nie einen Atlas 210 Transceiver erlebt. Oder
meinen NRD-515. Oder, oder ...

Solche Klopper in Vorlesungen sind der Grund warum ich der Meinung bin,
dass man aeltere Ingenieure aus der harten Welt der Praxis an Unis
lassen sollte. Leute mit Schwielen an den Haenden, die loeten koennen Smile
Für KW liegt die Grenzempfindlichkeit guter Empfänger bei 10_kTo. Mehr
ist kontraproduktiv, besonders wenn aktive Antennen genutzt werden.

Ich wuesste trotzdem nicht warum man sich zwischen Grossignalfestigkeit
und Empfindlichkeit entscheiden muss. Zumal es sehr viele Empfaenger
gibt die beides bieten.
Meinst du das ernsthaft? Du könntest den Titel technischer
Märchenerzähler verliehen bekommen. Denn wenns an physikalische Grenzen
geht, bekommt man gute Propagandadaten durch geschicktes Weglassen.
Sollte dir doch bekannt sein?

Sage der erlauchten Gruppe hier mal was an diesen Daten Propaganda sein
soll:

http://www.avagotech.com/docs/AV02-0465EN

Beeindruckend, aberIP3= 15dBm (bezogen auf den Eingang) bei einem Strom
von über 200mA, ist auch mit herkömmlichen Bauelementen erreichbar.


Sach ich doch, frueher haben wir das immer diskret gemacht und heute ist
es noch einfacher. Auch billiger. Deshalb verstand ich Deine Zweifel in
Sachen Ernsthaftigkeit nicht.

Ich weiss noch wie ich lechzend auf den 2N5179 geschielt habe, aber
davon mehrere in eine Vorstufe zu setzen lag fuer einen Studenten ohne
Bafoeg finanziell einfach nicht drin.


Quote:
Was sie nicht schreiben, wie korrekt müssen Ein- und Ausgangsimpedanzen
eingehalten werden? Ich habs jedenfalls nicht gesehen.


Die Kurven sehen recht zahm aus, der wird bei Fehlanpassungen nicht so
schnell instabil. 15dB ist ja auch nicht die Welt und mehr braucht man
vor einem gescheiten Ringmischer nicht. Bei 30-35GHz sollte man aber
etwas uffbasse.


Quote:
Oder wenn es billig sein soll, noch rauschaermer und dennoch gusseisern
im Grossignalverhalten:

http://www.avagotech.com/docs/AV02-1706EN

Diesen Baustein würde ich für einen Allwellenempfänger (9kHz-30MHz)
nicht einsetzen wollen.

Das waren jetzt nur zwei Beispiele von einem Hersteller.

Die du für einen Allwellenempfänger empfehlen würdet? ;-)


Gibt genuegend MMIC mit denen das geht. Hint: Viele sind da unten
einfach nie charakterisiert worden, mangels Nachfrage. Ich habe schon
welche bei 5MHz (Ultraschall) eingesetzt die laut Datenblatt von 100MHz
bis etliche GHz angegeben waren. Natuerlich erst nach Ruecksprache mit
dem Hersteller freigegeben.

Es ging hier um die Widerlegung einer generelle Aussage, nicht nur fuer
Allwellenempfaenger. Zitat "Unser HF-Prof meinte, dass man sich bei der
Entwicklung eines Empfängers zwischen Großsignalfestigkeit und
Empfindlichkeit entscheiden muss." Ehrlich gesagt finde ich es etwas
traurig wenn solche Pauschalaussagen in Vorlesungen losgelassen werden.
Da sitzen immerhin etliche Studenten die das glauben. Ok, das bringt mir
inzwischen auch schoene Auftraege :-)


Quote:
Wie man es vor 20 Jahren machen konnte steht z.B. im Buch
"Communications Receivers" von Ulrich Rohde. Sollte IMHO Pflichtlektuere
fuer jeden Prof der HF-Technik sein. Es ist nicht teuer, ich hatte $69
bezahlt.

Das Buch kostete damals in de 160,-DM. Also nix billig.


Noe, ich lebte damals in Alemannia. Man sollte sowas nicht ueber den
Dorfbuchhandel bestellen. Ich hatte fast alle Fachbuecher ueber
IEEE-Press gekauft. Die Versandkosten hielten sich im Rahmen wenn man
3-5 Wochen Zeit hatte, weil sie in Bruessel ein Umschlaglager hatten in
dem die Seecontainer-Sendungen aufgeteilt wurden. Software kaufte ich
ebenfalls aus Amerika. Z.B. kostete mich Orcad ohne Dongle $495,
waehrend der "Value Added Reseller" in Deutschland m.W. 1995DM oder so
wollte, und dann auch noch mit diesem elenden Dongle.

Selbst bei 160DM taete ich von einem lukrativ besoldeten Prof erwarten
dass er das verknusern kann.


Quote:
Wenn man was zum Anfassen haben aber nicht viel Geld ausgeben
moechte empfehle ich nach Empfaengern von JRC (Japan Radio Corporation)
Ausschau zu halten. Steht einer hier. Der ist empfindlich und ihn haut
dennoch kein herbes Nachbarsignal vom Hocker. Sie haetten allerdings
bessere Lager fuer die Achse des Encoders spendieren koennen.

Ich empfehle den AEG Telefunken E1800. Wenn man aber wissen will, was
bereits 1960 mit Röhren möglich war, dann den R&S EK07. Der hatte einen
Interceptpunkt von +30_dBm. ;-)


E1800 kenne ich nicht, habe aber gutes drueber gehoert. Soll
unerschwinglich gewesen sein. EK07 hatte ich mal repariert, aber das ist
zu lange her. Hatte der nicht Vorkreise?


Quote:
Das eigentliche Problem von Allwellenempfänger ist der Mischer und ein
rauschfreier, in einem weiten Bereich abstimmbarer erste Überlagerer.
Dessen konstruktion ist mitnichten trivial. ;-)


Was ist ein Ueberlagerer? Mit Belagerung hat das wahrscheinlich nichts
zu tun :-)

Beim JRC-Empfaenger hier ist eine Breitbandvorstufe drin, dann ein
Mischer. Nicht abgestimmt. Ausser unterhalb von 2MHz, da hat er eine
Vorselektion.

[...]

Quote:

man beides haben, müsste man schon am Eingang einen einen extrem
schmalbandigen Filter haben. Bei Rundfunkempfängern müsste der bei der
Senderwahl mitgezogen werden -> Sehr aufwändig.

Noe, gerade an einer Anlage mitentwickelt: Man waehlt eine sehr hohe
erste ZF, fuer die es billige schmalbandige Filter gibt. Mit der Chose
kannst Du Dich direkt neben einen Fernsehturm stellen und trotzdem ist
alles paletti.
"Man wählt ganz einfach eine erste hohe Frequenz"
Man merkt das du nicht mehr in Europa mit seiner hohen Senderdichte und
großen Sendeleistungen lebst. Wink)

Die Funkanlagen an denen ich mitarbeite muessen schon in Ballungszentren
funktionieren und mindestens zwei davon werden eines Tages auch in
Europa auftauchen Smile
Ist das jetzt eine Drohung? ;-)

Nein, soll nur heissen dass wir wissen wie man grossignalfest _und_
empfindlich baut. Wer das fuer ein Maerchen haelt kann das gern hier
kaufen, wir nehmen auch Euros :-)

Wir sprachen von KW nicht über Geräte für Mobiltelefone.Dir ist aber
schon klar, welche Summen- und Spitzenspannungen Empfänger auf KW
verarbeiten müssen?


Die Aussage des Profs klang eher allgemeingueltig, von KW stand da
nichts. Klar muessen KW-Empfaenger was verkraften, und die guten tun das
auch. Man muss dafuer nicht fuenfstellig ausgeben.
Sekundaernutzer-Anlagen im UHF Bereich sind aehnlichen Strapazen
ausgesetzt. Die koennen durchaus mal direkt neben einem Fernsehturm zum
Einsatz kommen, weil ausgerechnet dort das Rockkonzert abgeht.


Quote:
Ein Filter hatte ich als Beispiel gebracht, m.W. hat Epcos bei Euch
aehnliche. Das ist nur ein kleines Bauteil was man von der Stange kaufen
kann. Vor 15-20 Jahre war das kniffliger, da musste man sich teure
Spezial-Quarze anfertigen lassen und den Filter selbst stricken.
Nun ja, wofür man sich vor 15-20 Jahren schrecklich "verrenken" mußte,
das läßt sich durch neue Bauelemente oft sehr elegant lösen.

Klar. Besonders was FETs und bipolare HF-Transistoren angeht hat man
heute beinahe ein Paradies. Deshalb verstehe ich auch nicht warum so
viele Leute immer sofort zu teureren MMIC greifen. Vermutlich wie im
Supermarkt wo viele zu Fertigpizza greifen.

Da stimme ich dir ausnahmsweise voll zu. ;-)


Ich fuehle mich gebauchpinselt :-)


Quote:
Obs von Vorteil wäre, die Dinger mit Eisenpulver zu machen? Ich kenne
Eisenpulver nur von Ringkernen.

Dann koennen die Kernverluste hoeher sein. Ich versuche mit
Katalogspulen auszukommen, was heutzutage fast immer China-Ferrit heisst.

Bei Kernen für Spulen hoher Güte in Eingangskreisen läßt man tunlichst
die Finger von Ferriten.
Die ist ja fuer Michaels Schaltregler, nicht fuer den DCF-Empfaenger.


Allerdings bei "Chinaschrott" ist das eh egal.
Es ist geschaeftlich gesehen riskant alles aus China als Schrott ueber
einen Kamm zu scheren. Ich hatte Ende letzen Jahres Muster einer
Schaltreglerdrossel aus China hier durchgetestet, gegen die Drosseln
zweier Markenhersteller die statt 35c aber bis fast einen Dollar kosten
sollten. Ergebnis: So gut wie identisch.

Du bist es, der von "alles aus China" spricht. Man sollte nur genau
wissen, was man will und bereit ist, dafür zu löhnen.

Man muss vor allem die Quellen kennen. Es macht IMHO keinen Sinn, in
Hochlohnlaendern wie Deutschland oder USA ums Verplatzen an allen
Produktionsprozessen zu kleben. Manche muss man gehen lassen.


de ist ein rohstoffarmes Land. Hier muß der Wohlstand anderswie
erarbeitet werden. Deshalb sollte man sich genau überlegen, was man
auslagert und vor allem warum. ;-)


Das ist bei uns nicht anders. Es gibt Leute die meinen man koenne mit
einer serviceorientierten Gesellschaft Staat machen. Zum Glueck ist
diese Denkweise in Deutschland (noch) nicht so verbreitet. Aber so
Sachen wie Induktivitaeten wickeln und dergleichen, da muss man sich
nunmal von verabschieden. Es kann nur in Richtung High-Tech gehen, das
was Laender mit niedrigerem Lohnniveau noch nicht schaffen. Wenn sie es
eines Tages schaffen, was immer nur eine Frage der Zeit ist, muss man
das naechste Produkt bereits in petto haben.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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Joerg
Guest

Tue Feb 22, 2011 10:04 pm   



Horst-D.Winzler wrote:
Quote:
Am 22.02.2011 18:21, schrieb Joerg:

Unser Geradeausempfaenger ging am Samstag auf die Reise in ein Museum
schnief>.

VE 301? ;-)


Nein, Jotha Liliput 111. Faellt technisch aber eher in die Kategorie
Audion. Hier isser:

http://www.jogis-roehrenbude.de/Oldies/Liliput/Jotha_Liliput.pdf

Dann noch ein Sachsenwerk Olympia 393WK, ein Philips Gemma und ein
australischer Astor BPJ. Den Sachsenwerk konnten sich Ende der 40er
vermutlich nur Landwirte leisten, das ist ein dickes Schiff mit richtig
gutem Klang. UKW gab's da allerdings noch nicht.


Quote:
einigen antiken
Messgeraeten.


Denk dran, älter HP und Tektronix konnten intuitiv auch nach langer Zeit
bedient werden. Versuch das mal mit neueren Geräten.


Ja, leider. Wobei ich den Chinesen eines lassen muss: Die, ahem,
raeusper, "Betriebsanleitung" zum ARB-Generator ist so gut wie
unverstaendlich, enthaelt Fehler und ist unvollstaendig. Das Geraet ist
recht komplex, so eine Art eierlegende Wollmilchsau, aber die Menues
haben sie so gut hingekriegt dass ich alles rasch rausfand. Wer moechte
kann es auf Mandarin umschalten, habe mich aber nicht getraut weil ich
dann eventuell das Umschaltmenue nicht mehr finde :-)

Fand ich erstaunlich dass die ohne Spanisch-Menues nach USA liefern.

--
Gruesse, Joerg

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Gerhard Hoffmann
Guest

Tue Feb 22, 2011 11:46 pm   



Am 22.02.2011 22:04, schrieb Joerg:

Quote:

Ja, leider. Wobei ich den Chinesen eines lassen muss: Die, ahem,
raeusper, "Betriebsanleitung" zum ARB-Generator ist so gut wie
unverstaendlich, enthaelt Fehler und ist unvollstaendig. Das Geraet ist
recht komplex, so eine Art eierlegende Wollmilchsau, aber die Menues
haben sie so gut hingekriegt dass ich alles rasch rausfand. Wer moechte
kann es auf Mandarin umschalten, habe mich aber nicht getraut weil ich
dann eventuell das Umschaltmenue nicht mehr finde :-)

Fand ich erstaunlich dass die ohne Spanisch-Menues nach USA liefern.

Nachdem ich aus erster Hand gehoert habe, dass in Asien die
Bedienungsmannschaften der Chip-Tester meist kein Englisch koennen und
die Meldungen auf dem Bildschirm nur als Bildchen wiedererkennen,
wundert mich nix mehr.

Gruß, Gerhard

Gerhard Hoffmann
Guest

Wed Feb 23, 2011 12:55 am   



Am 22.02.2011 21:54, schrieb Joerg:

Quote:
Unser HF-Prof meinte, dass man sich bei der Entwicklung eines Empfängers
zwischen Großsignalfestigkeit und Empfindlichkeit entscheiden muss. ...
Haeh? Dann hat er noch nie einen Atlas 210 Transceiver erlebt. Oder
meinen NRD-515. Oder, oder ...

Solche Klopper in Vorlesungen sind der Grund warum ich der Meinung bin,
dass man aeltere Ingenieure aus der harten Welt der Praxis an Unis
lassen sollte. Leute mit Schwielen an den Haenden, die loeten koennen Smile

Der Atlas im Originalzustand war ein Haufen dampfende, ja genau -- und
der Prof hatte absolut Recht. Empfindlichkeit und Großsignalfestigkeit
sind nun mal wie Kopf- und Fußende einer Decke. Zieht man sie hoch,
wird's eben unten kalt. Und die Decke länger zu machen ist ganz einfach
teuer.

Klar, man kann wie im E1700++ zwei Zweipol-Quarzfilter hinter einen
Quadratur-Divider schalten und nach den Filtern wieder zusammencombinern
und das alles mit vielen abgestimmten Spulen und Kondensatoren im
Prüffeld hinbiegen bis der Mischer überall 50 Ohm sieht und deshalb
ganz wunderbar wird. Bezahlen konnte man das aber nur für Militaergeraet
im kalten Krieg.

Erfreulicherweise gibt's hier um Ulm noch ein paar von diesen Pretiosen
in Funkamateurhand.

Bei jedem Empfänger mit kompetent gemachten Ringmischern verlagert sich
das Problem umgehend zum Seitenbandrauschen des Oszillators.



Quote:
Beeindruckend, aberIP3= 15dBm (bezogen auf den Eingang) bei einem Strom
von über 200mA, ist auch mit herkömmlichen Bauelementen erreichbar.


Sach ich doch, frueher haben wir das immer diskret gemacht und heute ist
es noch einfacher. Auch billiger. Deshalb verstand ich Deine Zweifel in
Sachen Ernsthaftigkeit nicht.

Die meisten MMICs _sind_ doch praktisch diskret. Da ist doch selten
mehr drinn als ein Darlington mit Basisspannungsteiler.


Quote:
Wie man es vor 20 Jahren machen konnte steht z.B. im Buch
"Communications Receivers" von Ulrich Rohde. Sollte IMHO Pflichtlektuere
fuer jeden Prof der HF-Technik sein. Es ist nicht teuer, ich hatte $69
bezahlt.

Das Buch kostete damals in de 160,-DM. Also nix billig.

Ich hab' beim Raueiser in Berlin noch deutlich mehr bezahlen muessen.
Deren Pleite ist ein amazon.com roadkill den ich wirklich gut finde.


Quote:
ebenfalls aus Amerika. Z.B. kostete mich Orcad ohne Dongle $495,
waehrend der "Value Added Reseller" in Deutschland m.W. 1995DM oder so
wollte, und dann auch noch mit diesem elenden Dongle.

Das lag wohl eher daran, dass Orcad seinen Distris nicht getraut hat...
Wir hatten auch eins direkt aus Oregon. Da hatten die in der EDN noch
Kleinanzeigen von 2*2''


Quote:
Das eigentliche Problem von Allwellenempfänger ist der Mischer und ein
rauschfreier, in einem weiten Bereich abstimmbarer erste Überlagerer.
Dessen konstruktion ist mitnichten trivial. ;-)


Was ist ein Ueberlagerer? Mit Belagerung hat das wahrscheinlich nichts
zu tun Smile

1. Oszilloator & 1. Mischer, siehe auch Überlagerungsempfänger/Superhet.


Quote:
Die Funkanlagen an denen ich mitarbeite muessen schon in Ballungszentren
funktionieren und mindestens zwei davon werden eines Tages auch in
Europa auftauchen Smile
Ist das jetzt eine Drohung? ;-)

Nein, soll nur heissen dass wir wissen wie man grossignalfest _und_
empfindlich baut. Wer das fuer ein Maerchen haelt kann das gern hier
kaufen, wir nehmen auch Euros Smile

Das haben die in Ulm und München schon vor 40 Jahren gekonnt. Kein Grund
um Eulen nach Athen zu tragen.


Quote:
Wir sprachen von KW nicht über Geräte für Mobiltelefone.Dir ist aber
schon klar, welche Summen- und Spitzenspannungen Empfänger auf KW
verarbeiten müssen?

Ach komm, schon _damals_ als es Burr-Brown noch gab, hatten die _OpAmps_
mit 40 dBm Ip3 im Kurzwellengebiet bei einer Rauschzahl von ein paar dB
Das ist doch nur nervöse DC.

Gruß, Gerhard

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