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schnelleres als BC337

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Joerg
Guest

Wed Feb 23, 2011 1:43 am   



Gerhard Hoffmann wrote:
Quote:
Am 22.02.2011 21:54, schrieb Joerg:

Unser HF-Prof meinte, dass man sich bei der Entwicklung eines
Empfängers
zwischen Großsignalfestigkeit und Empfindlichkeit entscheiden
muss. ...
Haeh? Dann hat er noch nie einen Atlas 210 Transceiver erlebt. Oder
meinen NRD-515. Oder, oder ...

Solche Klopper in Vorlesungen sind der Grund warum ich der
Meinung bin,
dass man aeltere Ingenieure aus der harten Welt der Praxis an Unis
lassen sollte. Leute mit Schwielen an den Haenden, die loeten
koennen :-)

Der Atlas im Originalzustand war ein Haufen dampfende, ja genau --


Ja nun, die vier 1N4148 durch was besseres zu ersetzen und etwas mehr LO
zu spendieren war doch nicht so schlimm. Besser als manches Yaesu
Produkt aus der gleichen Aera war er aber schon im Original. Selbst
deren damaliges Roehrenschlachtschiff liess er bei Kontesten stehen. Typ
habe ich vergessen, hatte mir mal jemand als Schadensfall verkauft, sah
echt schick aus aber mir gefiel die Kreuzmodulationsfestigkeit nicht und
ich verkaufte es dann nach Reparatur.


Quote:
... und
der Prof hatte absolut Recht. Empfindlichkeit und Großsignalfestigkeit
sind nun mal wie Kopf- und Fußende einer Decke. Zieht man sie hoch,
wird's eben unten kalt. Und die Decke länger zu machen ist ganz einfach
teuer.


Sehe ich anders. Firmen wie JRC haben gezeigt dass das zu vernuenftigen
Kosten machbar ist, schon seit mehr als zwei Jahrzehnten.


Quote:
Klar, man kann wie im E1700++ zwei Zweipol-Quarzfilter hinter einen
Quadratur-Divider schalten und nach den Filtern wieder zusammencombinern
und das alles mit vielen abgestimmten Spulen und Kondensatoren im
Prüffeld hinbiegen bis der Mischer überall 50 Ohm sieht und deshalb
ganz wunderbar wird. Bezahlen konnte man das aber nur für Militaergeraet
im kalten Krieg.

Erfreulicherweise gibt's hier um Ulm noch ein paar von diesen Pretiosen
in Funkamateurhand.

Bei jedem Empfänger mit kompetent gemachten Ringmischern verlagert sich
das Problem umgehend zum Seitenbandrauschen des Oszillators.


Dann muessen wir beim letzten Design was falsch gemacht haben weil das
Seitenbandrauschen unerheblich blieb. Haette ich eine Verlustmeldung
schreiben sollen ...

Ich war gar nicht mal so sehr fuer den Diodenmischer weil in diesem Fall
Overkill und weil wir deshalb durch den fetten LO soviel Saft
verbrauchen. Aber die anderen Jungs waren eher den olivgruenen Bereich
gewohnt und meinten das muesse alles noch gehen wenn der grosse Knall
kaeme. Amerikanische Loesung: Da machen wir eben eine dickere Batterie
rein. Hubraum ist durch nichts zu ersetzen. Ausser durch noch mehr
Hubraum :-)

Quote:

Beeindruckend, aberIP3= 15dBm (bezogen auf den Eingang) bei einem Strom
von über 200mA, ist auch mit herkömmlichen Bauelementen erreichbar.


Sach ich doch, frueher haben wir das immer diskret gemacht und heute ist
es noch einfacher. Auch billiger. Deshalb verstand ich Deine Zweifel in
Sachen Ernsthaftigkeit nicht.

Die meisten MMICs _sind_ doch praktisch diskret. Da ist doch selten
mehr drinn als ein Darlington mit Basisspannungsteiler.


Klar. Das ist bei Spaghetti mit Tomatensosse als Fertigmischung oder bei
Tiefkuehlpizza auch nicht anders. Aber die Gewinnmargen sind dabei
deutlich hoeher.

Fakt ist, entgegen dem was der Prof sagte geht das, grossignalfest plus
empfindlich.


Quote:

Wie man es vor 20 Jahren machen konnte steht z.B. im Buch
"Communications Receivers" von Ulrich Rohde. Sollte IMHO
Pflichtlektuere
fuer jeden Prof der HF-Technik sein. Es ist nicht teuer, ich hatte $69
bezahlt.

Das Buch kostete damals in de 160,-DM. Also nix billig.


Ist heute sogar $10 billiger als damals, allerdings offenbar in Richtung
digitaler Techniken gewandert:

http://www.amazon.com/Communications-Receivers-Software-Radios-Design/dp/0071361219/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1298419731&sr=8-1


Quote:
Ich hab' beim Raueiser in Berlin noch deutlich mehr bezahlen muessen.
Deren Pleite ist ein amazon.com roadkill den ich wirklich gut finde.


Kann mich nicht erinnern je ein englischsprachiges Fachbuch im
Buchhandel gekauft zu haben, die wollten meist 2x bis 3x des US-Preises.
1.5x haette ich noch geloehnt, aber irgendwo ist Schluss. Selbst an der
Uni waren mir Mathebuecher und so was zu teuer. In NL gab es die
Schaum's Outline Paperbacks, viel billiger. Musste man nur aufpassen in
der Klausur die deutschen Ausdruecke fuer Convolution oder aehnliches zu
kennen. Aber das war nix gegen die Leute die die ganzen Aufgaben in
Farsi uebersetzten, die Klausur schrieben und dann wieder alles zurueck
in Deutsch uebersetzten. Leider durfte man kein Woerterbuch mitbringen.

Quote:

ebenfalls aus Amerika. Z.B. kostete mich Orcad ohne Dongle $495,
waehrend der "Value Added Reseller" in Deutschland m.W. 1995DM oder so
wollte, und dann auch noch mit diesem elenden Dongle.

Das lag wohl eher daran, dass Orcad seinen Distris nicht getraut hat...
Wir hatten auch eins direkt aus Oregon. Da hatten die in der EDN noch
Kleinanzeigen von 2*2''


Genau! :-)

Quote:

Das eigentliche Problem von Allwellenempfänger ist der Mischer und ein
rauschfreier, in einem weiten Bereich abstimmbarer erste Überlagerer.
Dessen konstruktion ist mitnichten trivial. ;-)


Was ist ein Ueberlagerer? Mit Belagerung hat das wahrscheinlich nichts
zu tun :-)

1. Oszilloator & 1. Mischer, siehe auch Überlagerungsempfänger/Superhet.


Danke, jetzt hat's geschnackelt. Teuer ist das nicht, aber die
Entwicklung ist natuerlich nicht simpel. Man muss mit PLL und
"Loop-Gangschaltung" versuchen den Rauschteppich zu druecken. Negative
Erfahrungen habe ich dabei bisher lediglich mit Loesungen in der Dose
gemacht, wo Firmen PLL und VCO komplett in einem Pott anbieten. Zuviele
Spurs (Nebenwellen?).

Quote:

Die Funkanlagen an denen ich mitarbeite muessen schon in
Ballungszentren
funktionieren und mindestens zwei davon werden eines Tages auch in
Europa auftauchen Smile
Ist das jetzt eine Drohung? ;-)

Nein, soll nur heissen dass wir wissen wie man grossignalfest _und_
empfindlich baut. Wer das fuer ein Maerchen haelt kann das gern hier
kaufen, wir nehmen auch Euros :-)

Das haben die in Ulm und München schon vor 40 Jahren gekonnt. Kein Grund
um Eulen nach Athen zu tragen.


Ja warum hat der Prof denn dann diesen Spruch losgelassen dass nur
entweder-oder geht?

Quote:

Wir sprachen von KW nicht über Geräte für Mobiltelefone.Dir ist aber
schon klar, welche Summen- und Spitzenspannungen Empfänger auf KW
verarbeiten müssen?

Ach komm, schon _damals_ als es Burr-Brown noch gab, hatten die _OpAmps_
mit 40 dBm Ip3 im Kurzwellengebiet bei einer Rauschzahl von ein paar dB
Das ist doch nur nervöse DC.


Heutzutage gibt es die THS-Serie von TI. Burr-Brown steht bei denen
nicht mehr bei, aber die haben ja die komplette BB-Mannschaft und damit
das Know-How uebernommen.

Damit mache ich das im Bereich <50MHz gern, notfalls auch mal bis
100MHz. Weil das maechtig Ruhestrom spart, denn HF-Transistoren muessen
ja immer im A-Betrieb laufen. Es sei denn man treibt maechtig Aufwand.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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horst-d.winzler
Guest

Wed Feb 23, 2011 6:50 am   



Am 23.02.2011 01:43, schrieb Joerg:
Quote:
Gerhard Hoffmann wrote:
Am 22.02.2011 21:54, schrieb Joerg:

Unser HF-Prof meinte, dass man sich bei der Entwicklung eines
Empfängers
zwischen Großsignalfestigkeit und Empfindlichkeit entscheiden
muss. ...
Haeh? Dann hat er noch nie einen Atlas 210 Transceiver erlebt. Oder
meinen NRD-515. Oder, oder ...

Solche Klopper in Vorlesungen sind der Grund warum ich der
Meinung bin,
dass man aeltere Ingenieure aus der harten Welt der Praxis an Unis
lassen sollte. Leute mit Schwielen an den Haenden, die loeten
koennen Smile

Das wird der Prof mit Sicherheit so nicht gesagt haben. Denn bei den
hohen Störpegeln hier in de sind Grenzempfindlichkeiten unter 10kTo
kontraproduktiv insbesondere wenn der Empfänger mit einer aktiven
Antenne zusammenarbeitet. Aber auch bei Betriebe mehrere Empfänger an
einer Antenne. Werden Vorverstärker im KW Empfänger eingesetzt,
verschlechtert sich der IP3 des Geräten um den Verstärkungsfaktor. Die
höhere Grenzempfindlichkeit nutzt unter unseren Voraussetzungen nichts.
Das Ergebnis ist eine geringerer Dynamik des Gerätes. Da dieses Wissen
hier zur "Grundsuppe" gehört, wird nicht extra erwähnt. Es wird wie
selbstverständlich vorausgesetzt.
Tja Joerg wohl schon etwas zu lange hier aus der Suppe. ;-)

Quote:
Der Atlas im Originalzustand war ein Haufen dampfende, ja genau --


Ja nun, die vier 1N4148 durch was besseres zu ersetzen und etwas mehr LO
zu spendieren war doch nicht so schlimm. Besser als manches Yaesu
Produkt aus der gleichen Aera war er aber schon im Original. Selbst
deren damaliges Roehrenschlachtschiff liess er bei Kontesten stehen. Typ
habe ich vergessen, hatte mir mal jemand als Schadensfall verkauft, sah
echt schick aus aber mir gefiel die Kreuzmodulationsfestigkeit nicht und
ich verkaufte es dann nach Reparatur.

1N4148 tuns schon recht ordentlich. Aber nur für USA Verhältnisse. Hier
sollten diese Dioden nicht eingesetzt werden.

Quote:

... und
der Prof hatte absolut Recht. Empfindlichkeit und Großsignalfestigkeit
sind nun mal wie Kopf- und Fußende einer Decke. Zieht man sie hoch,
wird's eben unten kalt. Und die Decke länger zu machen ist ganz einfach
teuer.


Sehe ich anders. Firmen wie JRC haben gezeigt dass das zu vernuenftigen
Kosten machbar ist, schon seit mehr als zwei Jahrzehnten.

Siehe was ich oben geschrieben habe. Daran ändern auch Japaner nix.
Gehören zu den Grundlagen.
BTW die Japaner haben anfangs mit ihren Spitzengeräten hier in de rechte
Bauchlandungen erlebt. ;-)

Quote:

Klar, man kann wie im E1700++ zwei Zweipol-Quarzfilter hinter einen
Quadratur-Divider schalten und nach den Filtern wieder zusammencombinern
und das alles mit vielen abgestimmten Spulen und Kondensatoren im
Prüffeld hinbiegen bis der Mischer überall 50 Ohm sieht und deshalb
ganz wunderbar wird. Bezahlen konnte man das aber nur für Militaergeraet
im kalten Krieg.

Erfreulicherweise gibt's hier um Ulm noch ein paar von diesen Pretiosen
in Funkamateurhand.

Diese Geräte sind es allemal wert, gut benadelt zu werden. ;-)

Quote:
Bei jedem Empfänger mit kompetent gemachten Ringmischern verlagert sich
das Problem umgehend zum Seitenbandrauschen des Oszillators.


Dann muessen wir beim letzten Design was falsch gemacht haben weil das
Seitenbandrauschen unerheblich blieb. Haette ich eine Verlustmeldung
schreiben sollen ...

Bei eurer geringeren Sendedichte in den USA wundert mich deine
Einschätzung nicht. Spätestens wenn der/die störenden Sender erst durch
die Hauptselektion, also so ziemlich am Ende des ZF Zweigs ausgefilter
werden können, würdest du das Seitenbandrauschen der eigenen Überlagerer
fürchten lernen.
Würden die Spitzenprodukte aus Japan unter Bedingungen die obige
Situation nachbilden, sehen sie sehr alt aus. Abgesehen vom Namen der
bezahlt werden will, sind deutsche Empfänger nicht ohne Grund so teuer.
Du kannst unterstellen, das die Entwickler des E 1800 um diese
Problematik sehr genau wußten.
Muß ich dich daran erinnern, wie bei zB 2m Kontesten der Rauschpegel des
eigenen Empfängers anstieg wenn in der Nähe andere OMs ihre Sender
arbeiten ließen? Wink))

Quote:
Ich war gar nicht mal so sehr fuer den Diodenmischer weil in diesem Fall
Overkill und weil wir deshalb durch den fetten LO soviel Saft
verbrauchen. Aber die anderen Jungs waren eher den olivgruenen Bereich
gewohnt und meinten das muesse alles noch gehen wenn der grosse Knall
kaeme. Amerikanische Loesung: Da machen wir eben eine dickere Batterie
rein. Hubraum ist durch nichts zu ersetzen. Ausser durch noch mehr
Hubraum Smile

Vielleicht hatten die Jungs schon ihrer Erfahrungen mit Sendern in der
Nähe machen dürfen? Im Einsatz kann Soldat sich nicht die günstigsten
Standorte aussuchen. Er muß nehmen was sich gerade bietet.

Quote:

Beeindruckend, aberIP3= 15dBm (bezogen auf den Eingang) bei einem Strom
von über 200mA, ist auch mit herkömmlichen Bauelementen erreichbar.


Sach ich doch, frueher haben wir das immer diskret gemacht und heute ist
es noch einfacher. Auch billiger. Deshalb verstand ich Deine Zweifel in
Sachen Ernsthaftigkeit nicht.

Die meisten MMICs _sind_ doch praktisch diskret. Da ist doch selten
mehr drinn als ein Darlington mit Basisspannungsteiler.


Klar. Das ist bei Spaghetti mit Tomatensosse als Fertigmischung oder bei
Tiefkuehlpizza auch nicht anders. Aber die Gewinnmargen sind dabei
deutlich hoeher.

Fakt ist, entgegen dem was der Prof sagte geht das, grossignalfest plus
empfindlich.

Nochmals, siehe oben. ;-)

Quote:


Wie man es vor 20 Jahren machen konnte steht z.B. im Buch
"Communications Receivers" von Ulrich Rohde. Sollte IMHO
Pflichtlektuere
fuer jeden Prof der HF-Technik sein. Es ist nicht teuer, ich hatte $69
bezahlt.

Das Buch kostete damals in de 160,-DM. Also nix billig.


Ist heute sogar $10 billiger als damals, allerdings offenbar in Richtung
digitaler Techniken gewandert:

http://www.amazon.com/Communications-Receivers-Software-Radios-Design/dp/0071361219/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1298419731&sr=8-1


Ich hab' beim Raueiser in Berlin noch deutlich mehr bezahlen muessen.
Deren Pleite ist ein amazon.com roadkill den ich wirklich gut finde.


Kann mich nicht erinnern je ein englischsprachiges Fachbuch im
Buchhandel gekauft zu haben, die wollten meist 2x bis 3x des US-Preises.
1.5x haette ich noch geloehnt, aber irgendwo ist Schluss. Selbst an der
Uni waren mir Mathebuecher und so was zu teuer. In NL gab es die
Schaum's Outline Paperbacks, viel billiger. Musste man nur aufpassen in
der Klausur die deutschen Ausdruecke fuer Convolution oder aehnliches zu
kennen. Aber das war nix gegen die Leute die die ganzen Aufgaben in
Farsi uebersetzten, die Klausur schrieben und dann wieder alles zurueck
in Deutsch uebersetzten. Leider durfte man kein Woerterbuch mitbringen.


Das eigentliche Problem von Allwellenempfänger ist der Mischer und ein
rauschfreier, in einem weiten Bereich abstimmbarer erste Überlagerer.
Dessen konstruktion ist mitnichten trivial. ;-)


Was ist ein Ueberlagerer? Mit Belagerung hat das wahrscheinlich nichts
zu tun :-)

1. Oszilloator & 1. Mischer, siehe auch Überlagerungsempfänger/Superhet.


Danke, jetzt hat's geschnackelt. Teuer ist das nicht, aber die
Entwicklung ist natuerlich nicht simpel. Man muss mit PLL und
"Loop-Gangschaltung" versuchen den Rauschteppich zu druecken. Negative
Erfahrungen habe ich dabei bisher lediglich mit Loesungen in der Dose
gemacht, wo Firmen PLL und VCO komplett in einem Pott anbieten. Zuviele
Spurs (Nebenwellen?).

Diese Tricks habe ihre Grenzen. Varikaps so unter 10V betrieben,
verschlechtern eigentlich immer die Güte des Kreises.

--
mfg hdw

Lund-Nielsen, Jorgen
Guest

Wed Feb 23, 2011 11:55 am   



Gerhard Hoffmann schrieb:

Quote:
Das ist das Verdienst von P8000 & Co: breitbandiger 50-Ohm-Abschluss.

Ich habe neulich ein paar P8002 aus meiner Antiquitätensammlung mit dem
VNA ausgemessen. Absolut kein Grund zum Jubel, oder zur Trauer, da r.i.p.
Ein BF862 ist SOVIEL besser bezüglich Steilheit, dass man sich
endlos Gegenkopplung-Maßnamen zur Linearitätsverbesserung ausdenken kann.
Es gab Gerüchte, dass der P8000 nur ein BF245 im Power-Gehäuse war.

Gruß, Gerhard, dk4xp

IMHO war das der BF247.
Hmm, ein paar P8000 und P8002 hab ich auch noch zu liegen,
waren Deine einfach so gestorben? Mein in Betrieb befindlicher
P8002 (Im PANFI nach 9BV, auch ja leider r.i.p.. Sad(( )
tuts noch einwandfrei...


Jorgen

Gerhard Hoffmann
Guest

Wed Feb 23, 2011 12:49 pm   



Am 23.02.2011 11:55, schrieb Lund-Nielsen, Jorgen:

Quote:
IMHO war das der BF247.

durchaus möglich!

Quote:
Hmm, ein paar P8000 und P8002 hab ich auch noch zu liegen,
waren Deine einfach so gestorben? Mein in Betrieb befindlicher
P8002 (Im PANFI nach 9BV, auch ja leider r.i.p.. Sad(( )
tuts noch einwandfrei...

Nein, meine eingelagerten Exemplare tun's noch. Aber kaufen kann
man die schon lange nicht mehr.

Gruß, Gerhard

Lund-Nielsen, Jorgen
Guest

Wed Feb 23, 2011 5:30 pm   



Gerhard Hoffmann schrieb:
Quote:
Am 23.02.2011 11:55, schrieb Lund-Nielsen, Jorgen:

IMHO war das der BF247.

durchaus möglich!

Hmm, ein paar P8000 und P8002 hab ich auch noch zu liegen,
waren Deine einfach so gestorben? Mein in Betrieb befindlicher
P8002 (Im PANFI nach 9BV, auch ja leider r.i.p.. Sad(( )
tuts noch einwandfrei...

Nein, meine eingelagerten Exemplare tun's noch. Aber kaufen kann
man die schon lange nicht mehr.

Gruß, Gerhard

Ach so, hatte das r.i.p. falsch verstanden...


Jorgen

Joerg
Guest

Wed Feb 23, 2011 6:16 pm   



horst-d.winzler wrote:
Quote:
Am 23.02.2011 01:43, schrieb Joerg:
Gerhard Hoffmann wrote:
Am 22.02.2011 21:54, schrieb Joerg:

Unser HF-Prof meinte, dass man sich bei der Entwicklung eines
Empfängers
zwischen Großsignalfestigkeit und Empfindlichkeit entscheiden
muss. ...
Haeh? Dann hat er noch nie einen Atlas 210 Transceiver erlebt. Oder
meinen NRD-515. Oder, oder ...

Solche Klopper in Vorlesungen sind der Grund warum ich der
Meinung bin,
dass man aeltere Ingenieure aus der harten Welt der Praxis an Unis
lassen sollte. Leute mit Schwielen an den Haenden, die loeten
koennen :-)

Das wird der Prof mit Sicherheit so nicht gesagt haben. ...


Wurde hier aber so geschrieben.


Quote:
... Denn bei den
hohen Störpegeln hier in de sind Grenzempfindlichkeiten unter 10kTo
kontraproduktiv insbesondere wenn der Empfänger mit einer aktiven
Antenne zusammenarbeitet. Aber auch bei Betriebe mehrere Empfänger an
einer Antenne. Werden Vorverstärker im KW Empfänger eingesetzt,
verschlechtert sich der IP3 des Geräten um den Verstärkungsfaktor. Die
höhere Grenzempfindlichkeit nutzt unter unseren Voraussetzungen nichts.


Bei meinem KW-Empfaenger mit EMCO Sonden dran ist die hohe
Empfindlichkeit erforderlich. Meiner hat schon Seitenbaender gefunden
die selbst der Altmeister aller Analyzer (HP-3585) nicht sah.


Quote:
Das Ergebnis ist eine geringerer Dynamik des Gerätes. Da dieses Wissen
hier zur "Grundsuppe" gehört, wird nicht extra erwähnt. Es wird wie
selbstverständlich vorausgesetzt.
Tja Joerg wohl schon etwas zu lange hier aus der Suppe. ;-)


Noe. Ich entwickle seit 1986 u.a. Ultraschallgeraete mit Doppler, da
sind die Anforderungen einiges haerter als bei KW-Empfaengern. Jetzt
entwickle ich auch Funkanlagen, plus immer noch Ultraschall.
Seltsamerweise haben wird dabei keine Problem eine gute Empfindlichkeit
und fette Gorssignaltauglichkeit unter einen Hut zu bringen. Doch wenn
andere das nicht schaffen kann es uns nur recht sein. Denn dann ...
ka-ching, klingelt die Kasse :-)


Quote:
Der Atlas im Originalzustand war ein Haufen dampfende, ja genau --

Ja nun, die vier 1N4148 durch was besseres zu ersetzen und etwas mehr LO
zu spendieren war doch nicht so schlimm. Besser als manches Yaesu
Produkt aus der gleichen Aera war er aber schon im Original. Selbst
deren damaliges Roehrenschlachtschiff liess er bei Kontesten stehen. Typ
habe ich vergessen, hatte mir mal jemand als Schadensfall verkauft, sah
echt schick aus aber mir gefiel die Kreuzmodulationsfestigkeit nicht und
ich verkaufte es dann nach Reparatur.

1N4148 tuns schon recht ordentlich. Aber nur für USA Verhältnisse. Hier
sollten diese Dioden nicht eingesetzt werden.


Ich weiss, hat uns Radio Tirana damals gelehrt.


Quote:
... und
der Prof hatte absolut Recht. Empfindlichkeit und Großsignalfestigkeit
sind nun mal wie Kopf- und Fußende einer Decke. Zieht man sie hoch,
wird's eben unten kalt. Und die Decke länger zu machen ist ganz einfach
teuer.

Sehe ich anders. Firmen wie JRC haben gezeigt dass das zu vernuenftigen
Kosten machbar ist, schon seit mehr als zwei Jahrzehnten.

Siehe was ich oben geschrieben habe. Daran ändern auch Japaner nix.
Gehören zu den Grundlagen.
BTW die Japaner haben anfangs mit ihren Spitzengeräten hier in de rechte
Bauchlandungen erlebt. ;-)


Dann hast Du offenbar noch nie einen der grossen Empfaenger von JRC benutzt.


Quote:
Klar, man kann wie im E1700++ zwei Zweipol-Quarzfilter hinter einen
Quadratur-Divider schalten und nach den Filtern wieder zusammencombinern
und das alles mit vielen abgestimmten Spulen und Kondensatoren im
Prüffeld hinbiegen bis der Mischer überall 50 Ohm sieht und deshalb
ganz wunderbar wird. Bezahlen konnte man das aber nur für Militaergeraet
im kalten Krieg.

Erfreulicherweise gibt's hier um Ulm noch ein paar von diesen Pretiosen
in Funkamateurhand.

Diese Geräte sind es allemal wert, gut benadelt zu werden. ;-)

Bei jedem Empfänger mit kompetent gemachten Ringmischern verlagert sich
das Problem umgehend zum Seitenbandrauschen des Oszillators.

Dann muessen wir beim letzten Design was falsch gemacht haben weil das
Seitenbandrauschen unerheblich blieb. Haette ich eine Verlustmeldung
schreiben sollen ...

Bei eurer geringeren Sendedichte in den USA wundert mich deine
Einschätzung nicht. Spätestens wenn der/die störenden Sender erst durch
die Hauptselektion, also so ziemlich am Ende des ZF Zweigs ausgefilter
werden können, würdest du das Seitenbandrauschen der eigenen Überlagerer
fürchten lernen.


Unser erstes Ultraschallgeraet hat bei einem "Doppler Shoot-out" im
Krankenhaus der Yale Universitaet 1988 saemtliche Edel-Boliden in den
Schatten gestellt. Leider auch das suendhaft teure Flaggschiff aus
eigenem Hause, und das wurde dann weniger angenehm ...

Bei Doppler geht das vom Voltbereich bis zu Mikrovolt. Schaffen viele
aber nicht.


Quote:
Würden die Spitzenprodukte aus Japan unter Bedingungen die obige
Situation nachbilden, sehen sie sehr alt aus. Abgesehen vom Namen der
bezahlt werden will, sind deutsche Empfänger nicht ohne Grund so teuer.
Du kannst unterstellen, das die Entwickler des E 1800 um diese
Problematik sehr genau wußten.


Warum haben dann Debeg und Telefunken die Tore dicht machen muessen?
Warum sieht man in Flugzeugen fast nur Collins und King/Bendix?


Quote:
Muß ich dich daran erinnern, wie bei zB 2m Kontesten der Rauschpegel des
eigenen Empfängers anstieg wenn in der Nähe andere OMs ihre Sender
arbeiten ließen? Wink))


Tja, in meinem FT-225 ist daher natuerlich ein Mutek Frontend drin :-)


Quote:
Ich war gar nicht mal so sehr fuer den Diodenmischer weil in diesem Fall
Overkill und weil wir deshalb durch den fetten LO soviel Saft
verbrauchen. Aber die anderen Jungs waren eher den olivgruenen Bereich
gewohnt und meinten das muesse alles noch gehen wenn der grosse Knall
kaeme. Amerikanische Loesung: Da machen wir eben eine dickere Batterie
rein. Hubraum ist durch nichts zu ersetzen. Ausser durch noch mehr
Hubraum :-)

Vielleicht hatten die Jungs schon ihrer Erfahrungen mit Sendern in der
Nähe machen dürfen? Im Einsatz kann Soldat sich nicht die günstigsten
Standorte aussuchen. Er muß nehmen was sich gerade bietet.


Diese Anlage ist nicht fuer Mil. Aber Dynamikbereich ist immer gut,
daher keine Einwaende. Kostet halt Saft.


Quote:
Beeindruckend, aberIP3= 15dBm (bezogen auf den Eingang) bei einem Strom
von über 200mA, ist auch mit herkömmlichen Bauelementen erreichbar.

Sach ich doch, frueher haben wir das immer diskret gemacht und heute ist
es noch einfacher. Auch billiger. Deshalb verstand ich Deine Zweifel in
Sachen Ernsthaftigkeit nicht.
Die meisten MMICs _sind_ doch praktisch diskret. Da ist doch selten
mehr drinn als ein Darlington mit Basisspannungsteiler.

Klar. Das ist bei Spaghetti mit Tomatensosse als Fertigmischung oder bei
Tiefkuehlpizza auch nicht anders. Aber die Gewinnmargen sind dabei
deutlich hoeher.

Fakt ist, entgegen dem was der Prof sagte geht das, grossignalfest plus
empfindlich.

Nochmals, siehe oben. ;-)


So werden wir geteilter Meinung bleiben muessen. Denn glaubt Ihr dem
Prof mal, wir machen das anders :-)

[...]

Quote:
Das eigentliche Problem von Allwellenempfänger ist der Mischer und ein
rauschfreier, in einem weiten Bereich abstimmbarer erste Überlagerer.
Dessen konstruktion ist mitnichten trivial. ;-)

Was ist ein Ueberlagerer? Mit Belagerung hat das wahrscheinlich nichts
zu tun Smile
1. Oszilloator & 1. Mischer, siehe auch Überlagerungsempfänger/Superhet.

Danke, jetzt hat's geschnackelt. Teuer ist das nicht, aber die
Entwicklung ist natuerlich nicht simpel. Man muss mit PLL und
"Loop-Gangschaltung" versuchen den Rauschteppich zu druecken. Negative
Erfahrungen habe ich dabei bisher lediglich mit Loesungen in der Dose
gemacht, wo Firmen PLL und VCO komplett in einem Pott anbieten. Zuviele
Spurs (Nebenwellen?).

Diese Tricks habe ihre Grenzen. Varikaps so unter 10V betrieben,
verschlechtern eigentlich immer die Güte des Kreises.


Ja, und das muss die PLL dann alles aufwischen. Ich versuche immer Leute
zu ueberzeugen VCOs selbst zu zimmern und 25V oder so zu erzeugen. Aber
die 25V per Schaltregler sind schwer schmackhaft zu machen.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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Michael Rübig
Guest

Wed Feb 23, 2011 6:33 pm   



Am 23.02.2011 18:16, schrieb Joerg:
Quote:

Unser HF-Prof meinte, dass man sich bei der Entwicklung eines
Empfängers

Das wird der Prof mit Sicherheit so nicht gesagt haben. ...


Wurde hier aber so geschrieben.

In dem Kontext ging es um Autoradios. Es gäbe empfindliche und
großsignalfeste. Als empfindliche wurden Becker Radios genannt, die
neben einem Sendemast eines benachbarten Radiosenders halt nichts mehr
empfangen. An den genauen Wortlaut erinnere ich mich nicht, ist schon
fast 10 Jahre her.

Michael

Gerhard Hoffmann
Guest

Wed Feb 23, 2011 10:18 pm   



Am 23.02.2011 18:16, schrieb Joerg:
....

Quote:
Bei jedem Empfänger mit kompetent gemachten Ringmischern verlagert sich
das Problem umgehend zum Seitenbandrauschen des Oszillators.

Dann muessen wir beim letzten Design was falsch gemacht haben weil das
Seitenbandrauschen unerheblich blieb. Haette ich eine Verlustmeldung
schreiben sollen ...

Bei einem Empfänger mit gut gemachtem Ringmischer, Einfachüberlagerung,
vernünftige Anpassung des Quarzfilters etc. ist ein Phasenrauschen von
ca. -140 dBc notwendig um reziprokes Mischen zu vermeiden. Wenn der
Störer 10 KHz weit weg ist, entspricht das etwa einem SMHU-Mess-Sender.
Das würde ich gerne mal aus einem typ. Empfänger VCO sehen.


Quote:
Würden die Spitzenprodukte aus Japan unter Bedingungen die obige
Situation nachbilden, sehen sie sehr alt aus. Abgesehen vom Namen der
bezahlt werden will, sind deutsche Empfänger nicht ohne Grund so teuer.
Du kannst unterstellen, das die Entwickler des E 1800 um diese
Problematik sehr genau wußten.


Warum haben dann Debeg und Telefunken die Tore dicht machen muessen?

Weil sie Schiifsfunk gebaut haben, der seit Jahrzehnten durch
Inmarsat-Telefone ersetzt ist?

"Wer hätte gedacht, dass Daimler mal so groß wird, dass sie
AEG-Telefunken kaputtmachen können?" (Harald Schmidt)

Die betreffenden Abteilungen gibt es immer noch, und auf den Fluren,
wo die E1800-Trophäenphotos hängen, ist immer noch ziemlich viel
Leben. Ist halt jetzt EADS.
Bloß für Kurzwellenempfänger ist eben heute kein Bedarf mehr.


Quote:
Warum sieht man in Flugzeugen fast nur Collins und King/Bendix?

Weil möglicherweise Becker OEM drinnensteckt? oder Collins Heidelberg?

Überhaupt ist Flugfunk ein traurige Angelegenheit. Der Preis gewinnt
jederzeit gegen Performance, man muss den Schrott nur sauber
dokumentieren. Wenn's Dir etwa gelingen würde, die Empfindlichkeit
um 10 dB hochzuschrauben, so dass man jemanden noch hören könnte,
der 50 km weiter in Ameisen-Kniehöhe rumgurkt, aber dann würden
auf ein paar Kanälen Spurii aus der Frequenzaufbereitung hörbar,
dann wäre das ganz schlecht für die Zulassung. Also macht man
den Kasten besser gleich so taub wie erlaubt und die spurii
verschwinden im Rauschen.
Oder der fanatische Kampf gegen BPSK im Sender von Mode-S-
Transpondern. Braucht man halt mehr Leistung für die Puls-Position-
Modulation. Die hatten wir halt schon seit dem Krieg.

Flieg' mal 10 Km bei Wertachtal vorbei. Da hast Du kaum eine
Chance, den Controller zu hören, mit all dem zugelassenen Gelump.

Quote:
Diese Tricks habe ihre Grenzen. Varikaps so unter 10V betrieben,
verschlechtern eigentlich immer die Güte des Kreises.

Vergleich mal den aequivaltenten Serienwiderstand einer semi-antiken
BBY53 mit dem von den alten 28V-Dioden. Wenn man die nicht total
mit HF uebersteuert passiert da garnix.
(ich rede jetzt speziell vom Ziehen von _rauscharmen_ Quarzoszillatoren)

Quote:

Ja, und das muss die PLL dann alles aufwischen. Ich versuche immer Leute
zu ueberzeugen VCOs selbst zu zimmern und 25V oder so zu erzeugen. Aber
die 25V per Schaltregler sind schwer schmackhaft zu machen.
und das ist gut so.


Gerhard


P

Joerg
Guest

Wed Feb 23, 2011 11:17 pm   



Michael Rübig wrote:
Quote:
Am 23.02.2011 18:16, schrieb Joerg:

Unser HF-Prof meinte, dass man sich bei der Entwicklung eines
Empfängers

Das wird der Prof mit Sicherheit so nicht gesagt haben. ...


Wurde hier aber so geschrieben.

In dem Kontext ging es um Autoradios. Es gäbe empfindliche und
großsignalfeste. Als empfindliche wurden Becker Radios genannt, die
neben einem Sendemast eines benachbarten Radiosenders halt nichts mehr
empfangen. An den genauen Wortlaut erinnere ich mich nicht, ist schon
fast 10 Jahre her.


Auch dabei geht es anders. Wobei ich von jeglicher Elektronik in Autos
inzwischen nicht mehr viel erwarte. Wenn man ein richtig gutes Autoradio
braucht gibt es nur drei Methoden:

a. Selbstbau

b. Flugfunkgeraet mit Rundfunkempfang

c. Guten Allwellenempfaenger

Wobei Methode c natuerlich nicht in den Schacht passt, aber beweisst
dass es technisch machbar ist. Kann sein dass sie bei Ami-Autos
inzwischen sogar passen. Bin letztens bei einem Funkamateur mitgefahren
und war erstaunt wie winzig selbst 100W KW-Transceiver heutzutage sind.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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Joerg
Guest

Wed Feb 23, 2011 11:19 pm   



Michael Rübig wrote:
Quote:
Am 23.02.2011 18:16, schrieb Joerg:

Unser HF-Prof meinte, dass man sich bei der Entwicklung eines
Empfängers

Das wird der Prof mit Sicherheit so nicht gesagt haben. ...


Wurde hier aber so geschrieben.

In dem Kontext ging es um Autoradios. Es gäbe empfindliche und
großsignalfeste. Als empfindliche wurden Becker Radios genannt, die
neben einem Sendemast eines benachbarten Radiosenders halt nichts mehr
empfangen. An den genauen Wortlaut erinnere ich mich nicht, ist schon
fast 10 Jahre her.


BTW, ich hatte bei Becker mal nachgefragt ob sie freiberufliche Hilfe
brauchen koennten um die Geraete in der Naehe von Sender wie z.B. damals
Europiep robuster zu machen. Nein, brauche man nicht. Haette man alles
im Griff. Ah ja ...

--
Gruesse, Joerg

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Joerg
Guest

Wed Feb 23, 2011 11:41 pm   



Gerhard Hoffmann wrote:
Quote:
Am 23.02.2011 18:16, schrieb Joerg:
...

Bei jedem Empfänger mit kompetent gemachten Ringmischern verlagert
sich
das Problem umgehend zum Seitenbandrauschen des Oszillators.

Dann muessen wir beim letzten Design was falsch gemacht haben weil das
Seitenbandrauschen unerheblich blieb. Haette ich eine Verlustmeldung
schreiben sollen ...

Bei einem Empfänger mit gut gemachtem Ringmischer, Einfachüberlagerung,
vernünftige Anpassung des Quarzfilters etc. ist ein Phasenrauschen von
ca. -140 dBc notwendig um reziprokes Mischen zu vermeiden. Wenn der
Störer 10 KHz weit weg ist, entspricht das etwa einem SMHU-Mess-Sender.
Das würde ich gerne mal aus einem typ. Empfänger VCO sehen.


Selbst einfache VCOs von der Stange kommen auf rund -120dBc, die kosten
so im $20 Bereich:

http://www.crystek.com/microwave/admin/webapps/welcome/files/vco/CVCO55CL-0110-0120.pdf

Per PLL laesst sich das dann runterdruecken. Ich wuenschte ich koennte
Dir das Phasenrauschen unserer Chose zeigen, darf aber nicht.


Quote:

Würden die Spitzenprodukte aus Japan unter Bedingungen die obige
Situation nachbilden, sehen sie sehr alt aus. Abgesehen vom Namen der
bezahlt werden will, sind deutsche Empfänger nicht ohne Grund so teuer.
Du kannst unterstellen, das die Entwickler des E 1800 um diese
Problematik sehr genau wußten.


Warum haben dann Debeg und Telefunken die Tore dicht machen muessen?

Weil sie Schiifsfunk gebaut haben, der seit Jahrzehnten durch
Inmarsat-Telefone ersetzt ist?


Klar, unternehmerische Fehlentscheidungen haben auch nicht gerade
geholfen. Aber ein potenzieller Kunde fuer sowas brachte es mal auf den
Punkt: "Their stuff is great but just too freaking expensive".


Quote:
"Wer hätte gedacht, dass Daimler mal so groß wird, dass sie
AEG-Telefunken kaputtmachen können?" (Harald Schmidt)

Die betreffenden Abteilungen gibt es immer noch, und auf den Fluren,
wo die E1800-Trophäenphotos hängen, ist immer noch ziemlich viel
Leben. Ist halt jetzt EADS.
Bloß für Kurzwellenempfänger ist eben heute kein Bedarf mehr.


Doch, Transceiver, in Flugzeugen. Bei Exemplaren die interkontinental
fliegen. Sowas hier:

http://www.rockwellcollins.com/sitecore/content/Data/Products/Communications_and_Networks/Communication_Radios/HF-9000_High_Frequency_Communication_Transceiver.aspx


Quote:

Warum sieht man in Flugzeugen fast nur Collins und King/Bendix?

Weil möglicherweise Becker OEM drinnensteckt? oder Collins Heidelberg?

Überhaupt ist Flugfunk ein traurige Angelegenheit. Der Preis gewinnt
jederzeit gegen Performance, man muss den Schrott nur sauber
dokumentieren. Wenn's Dir etwa gelingen würde, die Empfindlichkeit
um 10 dB hochzuschrauben, so dass man jemanden noch hören könnte,
der 50 km weiter in Ameisen-Kniehöhe rumgurkt, aber dann würden
auf ein paar Kanälen Spurii aus der Frequenzaufbereitung hörbar,
dann wäre das ganz schlecht für die Zulassung. Also macht man
den Kasten besser gleich so taub wie erlaubt und die spurii
verschwinden im Rauschen.
Oder der fanatische Kampf gegen BPSK im Sender von Mode-S-
Transpondern. Braucht man halt mehr Leistung für die Puls-Position-
Modulation. Die hatten wir halt schon seit dem Krieg.

Flieg' mal 10 Km bei Wertachtal vorbei. Da hast Du kaum eine
Chance, den Controller zu hören, mit all dem zugelassenen Gelump.


Wir sind schonmal hunderte Meter nebem dem Fernsehturm hier an der Bass
Lake Grade vorbeigeflogen. Nav/Com blieb einwandfrei. Soll beim Sutro
Tower in S.F. genauso sein, und mit dem koenntest Du per HF eine
Leuchstoffroehre in der Hand leuchten lassen.


Quote:
Diese Tricks habe ihre Grenzen. Varikaps so unter 10V betrieben,
verschlechtern eigentlich immer die Güte des Kreises.

Vergleich mal den aequivaltenten Serienwiderstand einer semi-antiken
BBY53 mit dem von den alten 28V-Dioden. Wenn man die nicht total
mit HF uebersteuert passiert da garnix.
(ich rede jetzt speziell vom Ziehen von _rauscharmen_ Quarzoszillatoren)


Hmm, auch das Problem haben wir nicht. Im aktuellen Produkt ist ein VCXO
drin.


Quote:

Ja, und das muss die PLL dann alles aufwischen. Ich versuche immer Leute
zu ueberzeugen VCOs selbst zu zimmern und 25V oder so zu erzeugen. Aber
die 25V per Schaltregler sind schwer schmackhaft zu machen.
und das ist gut so.


Wie, magst Du die 25V jetzt nicht? Warum?

--
Gruesse, Joerg

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Joerg
Guest

Thu Feb 24, 2011 2:40 am   



Gerhard Hoffmann wrote:
Quote:
Am 23.02.2011 18:16, schrieb Joerg:
...

Bei jedem Empfänger mit kompetent gemachten Ringmischern verlagert
sich
das Problem umgehend zum Seitenbandrauschen des Oszillators.

Dann muessen wir beim letzten Design was falsch gemacht haben weil das
Seitenbandrauschen unerheblich blieb. Haette ich eine Verlustmeldung
schreiben sollen ...

Bei einem Empfänger mit gut gemachtem Ringmischer, Einfachüberlagerung,
vernünftige Anpassung des Quarzfilters etc. ist ein Phasenrauschen von
ca. -140 dBc notwendig um reziprokes Mischen zu vermeiden. Wenn der
Störer 10 KHz weit weg ist, entspricht das etwa einem SMHU-Mess-Sender.
Das würde ich gerne mal aus einem typ. Empfänger VCO sehen.


Nachtrag, duerfte Leute aus dem Funkbereich interessieren:

http://www.qsl.net/va3iul/Very_Low_Phase_Noise_VFO/Very_Low_Phase_Noise_Vackar_VFO.pdf

Ok, die Phase Noise Werte sind simuliert, aber echt nicht von Pappe.
Wenn man das jetzt in einen VCO mit PLL drum verwandeln moechte muss man
natuerlich aufpassen. Zum einen muss die Loop Bandbreite so sein dass
das niedrige Phasenrauschen des Oszillator im interessierenden Bereich
und darueber dominiert (unter der Annahme dass der PFD schlechter ist).
Zum anderen koennte eine Aufteilung der Kapazitaet sinnvoll sein. D.h.
es gibt 4-5 geschaltete Kapazitaeten und eine Varicap die dann nur noch
einen entsprechend kleineren Bereich ueberdecken muss.

Haus beleihen und einen SMHU-Messender kaufen muss man aber nicht :-)

Ich habe in einer aehnlich phasenrausch-empfindlichen Schaltung einen
BCX70K aus Euren Gefilden benutzt. Das ist ein echt dankbarer Geselle
mit sehr niedrigem 1/f Rauschknie. Das beste ist der Preis, unter 4c bei
Gurtabnahme.

[...]

--
Gruesse, Joerg

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horst-d.winzler
Guest

Thu Feb 24, 2011 5:46 am   



Am 23.02.2011 22:18, schrieb Gerhard Hoffmann:
Quote:
Am 23.02.2011 18:16, schrieb Joerg:
...

Bei jedem Empfänger mit kompetent gemachten Ringmischern verlagert
sich
das Problem umgehend zum Seitenbandrauschen des Oszillators.

Dann muessen wir beim letzten Design was falsch gemacht haben weil das
Seitenbandrauschen unerheblich blieb. Haette ich eine Verlustmeldung
schreiben sollen ...

Bei einem Empfänger mit gut gemachtem Ringmischer, Einfachüberlagerung,
vernünftige Anpassung des Quarzfilters etc. ist ein Phasenrauschen von
ca. -140 dBc notwendig um reziprokes Mischen zu vermeiden. Wenn der
Störer 10 KHz weit weg ist, entspricht das etwa einem SMHU-Mess-Sender.
Das würde ich gerne mal aus einem typ. Empfänger VCO sehen.

10_kHz ist auf KW bisweilen schon weit.
Zu guten KW-Empfängern Link von dc4ku und dort "KW-VFO mit DAFC" anklicken.
http://www.mydarc.de/dc4ku/

Quote:
Ja, und das muss die PLL dann alles aufwischen. Ich versuche immer Leute
zu ueberzeugen VCOs selbst zu zimmern und 25V oder so zu erzeugen. Aber
die 25V per Schaltregler sind schwer schmackhaft zu machen.
und das ist gut so.

Gerhard

Das Rauschen selbst von handelsüblichen Linearregler ohne entsprechende
Siebung der Spannung hinterläßt bei dem Signal von Überlageren Spuren.

--
mfg hdw

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