elektroda.net NewsGroups Forum Index - Electronics DE - Spannungsbegrenzung die sehr kleine Spannung noch erlaubt
Joerg
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Fri Aug 27, 2010 3:10 pm
Matthias Weingart wrote:
Quote:
Mit 2 Widerständen klappt es ganz gut:
Eingang
Widerstand R1
BAV99 gegen +-
Widerstand R2
Eingang des IC's
Die BAV99 ist ne 200mA Doppeldiode und hat nur 1.5pF - beeinflusst
das Signal nur wenig und hat - gegenüber Schottkys - nur sehr geringen
Reststrom. R1 z.B. 1k oder gar nur 100Ohm (bei 15V Überspannung wären das
dann 150mA). R2 = 0,7V * 1mA (was man dem Eingang des uC noch zumuten kann),
also 700Ohm. Zusätzlich noch eine Zenerdiode über die Betriebsspannung! (mit
den 150mA speist man die Schaltung schon, die Z-Diode muss die Verlustleitung
aus den 150mA verheizen können!).
Das ist eine schnelle sehr preisgünstige Schutzschaltung mit max. 800Ohm
zusätzlichem Eingangswiderstand. Den R1 würde ich jedoch noch auf
das maximal Mögliche vergrössern (Hängt von der max. Freq. Deines Signals
ab). Die Schaltung begrenzt auch ESD ganz gut.
Zenerdioden am Eingang beeinflussen das Signal in der Regel zu stark; haben
ja schon Kapazitäten im nF Bereich.
Eingang
Widerstand R1
BAV99 gegen +-
Widerstand R2
Eingang des IC's
Die BAV99 ist ne 200mA Doppeldiode und hat nur 1.5pF - beeinflusst
das Signal nur wenig und hat - gegenüber Schottkys - nur sehr geringen
Reststrom. R1 z.B. 1k oder gar nur 100Ohm (bei 15V Überspannung wären das
dann 150mA). R2 = 0,7V * 1mA (was man dem Eingang des uC noch zumuten kann),
also 700Ohm. Zusätzlich noch eine Zenerdiode über die Betriebsspannung! (mit
den 150mA speist man die Schaltung schon, die Z-Diode muss die Verlustleitung
aus den 150mA verheizen können!).
Das ist eine schnelle sehr preisgünstige Schutzschaltung mit max. 800Ohm
zusätzlichem Eingangswiderstand. Den R1 würde ich jedoch noch auf
das maximal Mögliche vergrössern (Hängt von der max. Freq. Deines Signals
ab). Die Schaltung begrenzt auch ESD ganz gut.
Zenerdioden am Eingang beeinflussen das Signal in der Regel zu stark; haben
ja schon Kapazitäten im nF Bereich.
Je nachdem wie "wertvoll" das Signal ist sollte man die nicht direkt
gegen +/- schalten, sondern gegen kleine Hilfsspannungen die wiederum
mit Dioden oder Zenerdiode selbst gegen Hochziehen geschuetzt sind. Denn
eine BAV99 geht auch weit unterhalb 600mV schon in den nichtlinearen
Bereich.
Sitze gerade an sowas dran, aber der Kunde hat keine negative Spannung,
muss also ich eine erzeugen, freier Oszillator ist nicht wegen HF und
das niedrigste zum drauf Synchronisieren liegt ueber 10MHz. <schwitz>
--
Gruesse, Joerg
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Joerg
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Fri Aug 27, 2010 3:17 pm
Matthias Weingart wrote:
Quote:
Joerg <invalid_at_invalid.invalid>:
Man nehme einen LMV431 und weitere zwei Widerstaende, dann hat sich das
erledigt. Damit kann man die Schwelle wo er kappt praezise einstellen:
Als Begrenzer muss man den nicht auf 5V bringen. Man haengt einen
hochohmigen Spannungsteiler an den Messeingang der Chose, dessen Mitte
bei 5V eine Spannung von 1.24V erreicht. Diese Mitte auf REF. Dann zieht
der LMV431 so gut wie keinen Strom bis diese Spannung erreicht ist und
"kommt" dann als Notbremse. So aehnlich wie ein ABS erst anspricht wenn
eines der Raeder anfaengt zu blockieren.
Die Dinger kommen bei Erreichen dieser Schwelle recht hart, regeln mit
einem dynamischen Innenwiderstand unter einem Ohm als Shunt-Regler hart ab.
Hmm, da würde ich zweifeln, das das ganze schnell genug ist; oder hab ich die
Schaltung nicht verstanden?
Man nehme einen LMV431 und weitere zwei Widerstaende, dann hat sich das
erledigt. Damit kann man die Schwelle wo er kappt praezise einstellen:
Als Begrenzer muss man den nicht auf 5V bringen. Man haengt einen
hochohmigen Spannungsteiler an den Messeingang der Chose, dessen Mitte
bei 5V eine Spannung von 1.24V erreicht. Diese Mitte auf REF. Dann zieht
der LMV431 so gut wie keinen Strom bis diese Spannung erreicht ist und
"kommt" dann als Notbremse. So aehnlich wie ein ABS erst anspricht wenn
eines der Raeder anfaengt zu blockieren.
Die Dinger kommen bei Erreichen dieser Schwelle recht hart, regeln mit
einem dynamischen Innenwiderstand unter einem Ohm als Shunt-Regler hart ab.
Hmm, da würde ich zweifeln, das das ganze schnell genug ist; oder hab ich die
Schaltung nicht verstanden?
Die Reaktionszeit von dem Dingen liegt unter 1usec. Wenn das nicht
reicht muesste man Trick 17 benutzen, den LMV431 vorspannen und noch
eine BAV99 oder so spendieren. Teuer ist die ja nicht. Ok, plus einen
Widerstand fuer einen halben Cent.
Beim 431 in den in der Oeko-Version (<100uA) muss man aufpassen. Manche
Varianten koennen 30V ab, andere nur 6V. Beim alten TL431 sieht das noch
besser aus. Als Limiter ist der auch geeignet, aber zum Ausregeln will
er mindestens 1mA sehen.
--
Gruesse, Joerg
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Matthias Weingart
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Fri Aug 27, 2010 3:38 pm
Rafael Deliano <Rafael_DelianoENTFERNEN_at_t-online.de>:
Quote:
Meist verbaue ich in der Schaltung mit zwei Widerständen
schlichte 1N4148: jede kleine Si-Diode ist bezüglich
Leckstrom wohl besser als Schottky.
schlichte 1N4148: jede kleine Si-Diode ist bezüglich
Leckstrom wohl besser als Schottky.
Solange kein Licht draufällt
... das ist dann kein Reststrom sondern ne
Reststromquelle
, im Ernst: seit mir mal ein hochohmiger Eingang durch ne
Glasdiode Amok gespielt hat, bau ich die eigentlich kaum noch ein.
Quote:
Quellimpedanz kann bei A/D-Wandlern heikel sein.
Kommt drauf an. Manche (die nur Kapazitäten aufladen SAR Prinzip und
Deltasigma) laden halt beim Sample und Hold etwas länger (dessen Dauer ist
hoffentlich einstellbar).
M.
Joerg
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Fri Aug 27, 2010 6:10 pm
Andreas Graebe wrote:
Quote:
Sitze gerade an sowas dran, aber der Kunde hat keine negative Spannung,
muss also ich eine erzeugen, freier Oszillator ist nicht wegen HF und
das niedrigste zum drauf Synchronisieren liegt ueber 10MHz. <schwitz
Ich kenne ja die Bedingungen nicht, aber denkbar wäre es, mit den
negativen Ãœberspannungen einen kleinen NC-Akku zu laden, der seinerseits
mittels nichtlinearem Widerstand gezielt auf "halb entladen" gehalten
wird. Ist aber alles andere als Langzeitstabil und nur für wenige
Einsatzfälle zu gebrauchen. Habe ich mal vor Jahren irgendwo gesehen, hat
mich damals beeindruckt.
muss also ich eine erzeugen, freier Oszillator ist nicht wegen HF und
das niedrigste zum drauf Synchronisieren liegt ueber 10MHz. <schwitz
Ich kenne ja die Bedingungen nicht, aber denkbar wäre es, mit den
negativen Ãœberspannungen einen kleinen NC-Akku zu laden, der seinerseits
mittels nichtlinearem Widerstand gezielt auf "halb entladen" gehalten
wird. Ist aber alles andere als Langzeitstabil und nur für wenige
Einsatzfälle zu gebrauchen. Habe ich mal vor Jahren irgendwo gesehen, hat
mich damals beeindruckt.
Das wuerde zu gross, teuer und irgendwann auslaufen. Hab's jetzt am
laufen am dran am tun. Total simpel, ein HF-Transistor laesst eine Spule
"schnacken" -> Kaskade -> schon sind rund -10V da. Die werden per Zener
oder TVS auf dem Pegel gehalten wo wir sein muessen, der liegt noch
nicht genau fest ist aber damit einstellbar. So hat man eine harte
Begrenzung die weniger als 25 Cents an Bauteilen kostet, HF Transistoren
gibt es ja weit unter 10c.
SPICE ist was feines. Man kann experimentieren, beim Sim Lauf Newsgroups
gucken, und es stinkt nicht :-)
--
Gruesse, Joerg
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Andreas Graebe
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Fri Aug 27, 2010 7:42 pm
Quote:
Sitze gerade an sowas dran, aber der Kunde hat keine negative Spannung,
muss also ich eine erzeugen, freier Oszillator ist nicht wegen HF und
das niedrigste zum drauf Synchronisieren liegt ueber 10MHz. <schwitz
muss also ich eine erzeugen, freier Oszillator ist nicht wegen HF und
das niedrigste zum drauf Synchronisieren liegt ueber 10MHz. <schwitz
Ich kenne ja die Bedingungen nicht, aber denkbar wäre es, mit den
negativen Ãœberspannungen einen kleinen NC-Akku zu laden, der seinerseits
mittels nichtlinearem Widerstand gezielt auf "halb entladen" gehalten
wird. Ist aber alles andere als Langzeitstabil und nur für wenige
Einsatzfälle zu gebrauchen. Habe ich mal vor Jahren irgendwo gesehen, hat
mich damals beeindruckt.
--
MfG Andreas
Marte Schwarz
Guest
Guest
Fri Aug 27, 2010 7:58 pm
Hi Jörg,
Quote:
Je nachdem wie "wertvoll" das Signal ist sollte man die nicht direkt
gegen +/- schalten, sondern gegen kleine Hilfsspannungen die wiederum
mit Dioden oder Zenerdiode selbst gegen Hochziehen geschuetzt sind. Denn
eine BAV99 geht auch weit unterhalb 600mV schon in den nichtlinearen
Bereich.
gegen +/- schalten, sondern gegen kleine Hilfsspannungen die wiederum
mit Dioden oder Zenerdiode selbst gegen Hochziehen geschuetzt sind. Denn
eine BAV99 geht auch weit unterhalb 600mV schon in den nichtlinearen
Bereich.
Wie meinen der herr? Innerhalb von GND und VCC ist die Diode brav
hochohmig, das ist ziemlich unkritisch. Und ausserhalb soll sie
eigentlich möglichst früh kommen.
Wenn man noch weniger Leckstrom abkann, nimmt man eben Transistoren oder
JFETs.
Quote:
Sitze gerade an sowas dran, aber der Kunde hat keine negative Spannung,
muss also ich eine erzeugen, freier Oszillator ist nicht wegen HF und
das niedrigste zum drauf Synchronisieren liegt ueber 10MHz.<schwitz
muss also ich eine erzeugen, freier Oszillator ist nicht wegen HF und
das niedrigste zum drauf Synchronisieren liegt ueber 10MHz.<schwitz
na denn mal, ich glaub ich würde da nochmal gut nachschauen, obs nicht
doch ohne Hilfsspannung geht.
Marte
gUnther nanonüm
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Guest
Fri Aug 27, 2010 8:25 pm
"Joerg" <invalid_at_invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:8dq9svF4d3U1_at_mid.individual.net...
Quote:
SPICE ist was feines. Man kann experimentieren, beim Sim Lauf Newsgroups
gucken, und es stinkt nicht
gucken, und es stinkt nicht
Hi,
dann guck mal diesem Link hinterher. Für meinen Geschmack hat das schon
eingen gewissen Miefanteil.
http://www.spiegel.de/panorama/leute/0,1518,714290,00.html
--
mfg,
gUnther
Joerg
Guest
Guest
Fri Aug 27, 2010 8:41 pm
Marte Schwarz wrote:
Quote:
Hi Jörg,
Je nachdem wie "wertvoll" das Signal ist sollte man die nicht direkt
gegen +/- schalten, sondern gegen kleine Hilfsspannungen die wiederum
mit Dioden oder Zenerdiode selbst gegen Hochziehen geschuetzt sind. Denn
eine BAV99 geht auch weit unterhalb 600mV schon in den nichtlinearen
Bereich.
Wie meinen der herr? Innerhalb von GND und VCC ist die Diode brav
hochohmig, das ist ziemlich unkritisch. Und ausserhalb soll sie
eigentlich möglichst früh kommen.
Je nachdem wie "wertvoll" das Signal ist sollte man die nicht direkt
gegen +/- schalten, sondern gegen kleine Hilfsspannungen die wiederum
mit Dioden oder Zenerdiode selbst gegen Hochziehen geschuetzt sind. Denn
eine BAV99 geht auch weit unterhalb 600mV schon in den nichtlinearen
Bereich.
Wie meinen der herr? Innerhalb von GND und VCC ist die Diode brav
hochohmig, das ist ziemlich unkritisch. Und ausserhalb soll sie
eigentlich möglichst früh kommen.
Sagen wir mal "relativ" hochohmig. Der nichtlineare Teil faengt bei sehr
viel kleineren Spannungen als 600mV an, ist je kein digitales Teil, so
eine Diode. Aber wie gesagt, ich habe den ersten Post nicht, vielleicht
weil er ueber gogglegroups kam oder vielleicht hat ihn
news.individual.net weggefiltert. Ich weiss also nicht wie kritisch das
Signal des OP ist.
Quote:
Wenn man noch weniger Leckstrom abkann, nimmt man eben Transistoren oder
JFETs.
Sitze gerade an sowas dran, aber der Kunde hat keine negative Spannung,
muss also ich eine erzeugen, freier Oszillator ist nicht wegen HF und
das niedrigste zum drauf Synchronisieren liegt ueber 10MHz.<schwitz
na denn mal, ich glaub ich würde da nochmal gut nachschauen, obs nicht
doch ohne Hilfsspannung geht.
JFETs.
Sitze gerade an sowas dran, aber der Kunde hat keine negative Spannung,
muss also ich eine erzeugen, freier Oszillator ist nicht wegen HF und
das niedrigste zum drauf Synchronisieren liegt ueber 10MHz.<schwitz
na denn mal, ich glaub ich würde da nochmal gut nachschauen, obs nicht
doch ohne Hilfsspannung geht.
Definitiv nicht. Ist eine Funkgeschichte, das gaebe Intermodulation und
ein Nutzsignal dass sich anhoert wie das Iduna Park Stadion nach einem
Tor von Borussia :-)
Wenn Du einen Begrenzer brauchst der, sagen wir mal, bis 300mV total
nichts tut und darueber knallhart abriegelt wird das aufwendiger. Auch
schon dagewesen hier auf dem Tisch, aber dann kommt man um Comparators
nicht mehr herum. Heissen die in Deutsch eigentlich Komparatoren oder
Vergleicher?
--
Gruesse, Joerg
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Joerg
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Fri Aug 27, 2010 8:45 pm
gUnther nanonüm wrote:
Quote:
"Joerg" <invalid_at_invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:8dq9svF4d3U1_at_mid.individual.net...
SPICE ist was feines. Man kann experimentieren, beim Sim Lauf Newsgroups
gucken, und es stinkt nicht :-)
Hi,
dann guck mal diesem Link hinterher. Für meinen Geschmack hat das schon
eingen gewissen Miefanteil.
http://www.spiegel.de/panorama/leute/0,1518,714290,00.html
Ich weiss nicht was das jetzt akut mit Spannungsbegrenzung zu tun hat.
Aber ich finde dass politisches da nicht hingehoert. Es sei denn einer
der Alt-Politiker der letztens mal mittanzte. Das war irgendwie lustig.
Bei saemtlichen Interviews mit ihm blieb die Politik uebrigens komplett
aussen vor.
--
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Marte Schwarz
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Fri Aug 27, 2010 9:20 pm
Hi Jörg,
Quote:
eine BAV99 geht auch weit unterhalb 600mV schon in den nichtlinearen
Bereich.
Wie meinen der herr? Innerhalb von GND und VCC ist die Diode brav
hochohmig, das ist ziemlich unkritisch. Und ausserhalb soll sie
eigentlich möglichst früh kommen.
Sagen wir mal "relativ" hochohmig. Der nichtlineare Teil faengt bei sehr
viel kleineren Spannungen als 600mV an,
Bereich.
Wie meinen der herr? Innerhalb von GND und VCC ist die Diode brav
hochohmig, das ist ziemlich unkritisch. Und ausserhalb soll sie
eigentlich möglichst früh kommen.
Sagen wir mal "relativ" hochohmig. Der nichtlineare Teil faengt bei sehr
viel kleineren Spannungen als 600mV an,
Eben aber eben nicht unter 0 V und Jenseits der versorgungsspannung hat
das Eingangssignal ohnehin keinen Validen Wert.
Quote:
na denn mal, ich glaub ich würde da nochmal gut nachschauen, obs nicht
doch ohne Hilfsspannung geht.
Wenn Du einen Begrenzer brauchst der, sagen wir mal, bis 300mV total
nichts tut und darueber knallhart abriegelt wird das aufwendiger.
doch ohne Hilfsspannung geht.
Wenn Du einen Begrenzer brauchst der, sagen wir mal, bis 300mV total
nichts tut und darueber knallhart abriegelt wird das aufwendiger.
Eben, das ist dann aber auch keine Geschichte, um gegen VCC und GND
abzublocken. Hier bist Du aber eben mit antiparalellen Dioden schlecht
bedient. Da könnten negariv vorgespannte Dioden mit entsprechenden
hilfsspannungen besser sein, genau aus dem Grund, wie der OP seine
Schutzdioden nach VCC und GDN legen soll.
Quote:
Heissen die in Deutsch eigentlich Komparatoren oder
Vergleicher?
Vergleicher?
ersteres.
Marte
Joerg
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Fri Aug 27, 2010 9:25 pm
Marte Schwarz wrote:
Quote:
Hi Jörg,
eine BAV99 geht auch weit unterhalb 600mV schon in den nichtlinearen
Bereich.
Wie meinen der herr? Innerhalb von GND und VCC ist die Diode brav
hochohmig, das ist ziemlich unkritisch. Und ausserhalb soll sie
eigentlich möglichst früh kommen.
Sagen wir mal "relativ" hochohmig. Der nichtlineare Teil faengt bei sehr
viel kleineren Spannungen als 600mV an,
Eben aber eben nicht unter 0 V und Jenseits der versorgungsspannung hat
das Eingangssignal ohnehin keinen Validen Wert.
eine BAV99 geht auch weit unterhalb 600mV schon in den nichtlinearen
Bereich.
Wie meinen der herr? Innerhalb von GND und VCC ist die Diode brav
hochohmig, das ist ziemlich unkritisch. Und ausserhalb soll sie
eigentlich möglichst früh kommen.
Sagen wir mal "relativ" hochohmig. Der nichtlineare Teil faengt bei sehr
viel kleineren Spannungen als 600mV an,
Eben aber eben nicht unter 0 V und Jenseits der versorgungsspannung hat
das Eingangssignal ohnehin keinen Validen Wert.
Ok, konnte ich ohne Glaskugel nicht sehen. Wenn der OP nur sein Signal
nur zwischen VCC und GND halten muss reichen einfache Dioden.
Quote:
na denn mal, ich glaub ich würde da nochmal gut nachschauen, obs nicht
doch ohne Hilfsspannung geht.
Wenn Du einen Begrenzer brauchst der, sagen wir mal, bis 300mV total
nichts tut und darueber knallhart abriegelt wird das aufwendiger.
Eben, das ist dann aber auch keine Geschichte, um gegen VCC und GND
abzublocken. Hier bist Du aber eben mit antiparalellen Dioden schlecht
bedient. Da könnten negariv vorgespannte Dioden mit entsprechenden
hilfsspannungen besser sein, genau aus dem Grund, wie der OP seine
Schutzdioden nach VCC und GDN legen soll.
doch ohne Hilfsspannung geht.
Wenn Du einen Begrenzer brauchst der, sagen wir mal, bis 300mV total
nichts tut und darueber knallhart abriegelt wird das aufwendiger.
Eben, das ist dann aber auch keine Geschichte, um gegen VCC und GND
abzublocken. Hier bist Du aber eben mit antiparalellen Dioden schlecht
bedient. Da könnten negariv vorgespannte Dioden mit entsprechenden
hilfsspannungen besser sein, genau aus dem Grund, wie der OP seine
Schutzdioden nach VCC und GDN legen soll.
So isses. Nur hatte der Kunde in meinem Fall (bis heute morgen) keine
negative Spannung im Geraet parat.
Quote:
Heissen die in Deutsch eigentlich Komparatoren oder
Vergleicher?
ersteres.
Vergleicher?
ersteres.
Danke. Bei der Bundeswehr vermutlich Komparanten :-)
--
Gruesse, Joerg
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Klaus Butzmann
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Fri Aug 27, 2010 9:30 pm
Am 27.08.2010 20:58, schrieb Marte Schwarz:
Quote:
Wenn man noch weniger Leckstrom abkann, nimmt man eben Transistoren oder
JFETs.
Wohl wahr, wo krieg' ich aber eine Packung 2N4417 her?
JFETs.
Wohl wahr, wo krieg' ich aber eine Packung 2N4417 her?
Butzo
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