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Subwoofer Teufel Concept S will nicht mehr

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Marc Stibane
Guest

Thu Feb 13, 2020 4:45 pm   



Andreas Bockelmann <xotzil_at_gmx.de> wrote:

Quote:
Mein Pla, das Chassis passiv zu betreiben kann ich vergessen. Nach 1
Jahren habe ich in de Anleitung des Verstšrkers geschaut. Der sechste
Kanal ist nur fŁr den hinteren Surround-Center, Umpf-Umpf geht nur mit
Aktivbox.


Ich betreibe hier seit Jahren einen Teufel M3000 mit Doppelschwingspule
passiv an einem extra fŁr diese Betriebsart angeschafften Onkyo TX
SR-606. Der hat nicht nur 5 oder 6 sondern gleich 7 Kanšle, wobei der
Subwoofer auch da aktiv vorgesehen ist (also 7.1).
Ich schalte den Onkyo in den Zweiraum-Modus (5.1 und 2.0), und schleife
das (mono) Ausgangssignal SUB-OUT einfach wieder als (stereo) Eingangs-
signal bei 2nd-ROOM-IN ein. Die zwei Kanšle (2.0) treiben dann direkt
die Doppelschwingspule des Subwoofers. IIRC ist im M3000 noch eine
Frequenzweiche drin verbaut die bei mir eigentlich ŁberflŁssig ist weil
der Onkyo am SUB-OUT eh nur Basssignale ausgibt, aber ich war zu faul
zum Ausbauen.
Regelbar ist der Bassanteil direkt am Onkyo Łber den Pegel des zweiten
Raums.

Wenn Du im Teufel Concept S SUB eh nur eine normales Bass-Chassis hast,
reicht ja auch ein Kanal. Must halt nur sehen wie Du SUB-OUT wieder an
den Eingang von Deinem 6. Kanal bekommst...

--
In a world without walls and fences,
who needs windows and gates?

Helmut Schellong
Guest

Thu Feb 13, 2020 4:45 pm   



On 02/13/2020 13:45, Hartmut Kraus wrote:
Quote:
Am 13.02.20 um 13:20 schrieb Hanno Foest:
Am 13.02.20 um 12:46 schrieb Hartmut Kraus:

Hm, sieh's doch mal so: Helmut hat nicht die Schichtdicke direkt
gemessen, sondern die Gesamtdicke. Einmal ohne WLP und einmal mit
verpresster WLP dazwischen. Die Schichtdicke ist die Differenz beider
Messwerte. Und man kann doch annehmen, dass der systematische Messfehler
in einem Bereich von beispielsweise 6,10mm bis 6,12mm praktisch derselbe
ist?

Es geht nicht um den systematischen Fehler, sondern um die Ablesung oder
Notierung der Meßwerte. Wenn in der Tabelle die Meßwerte auf lediglich
0,01 mm genau stehen, dann kann Helmut noch so beteuern, daß er bis auf
0,001 mm ablesen kann - er hat es nicht getan, oder er hat gerundet. Und
dann wissen wir halt nicht, ob die 0.02 mm eher 0.015 oder 0,024 mm waren.

Die Ausnahme wäre allenfalls, wenn alle Messungen *zufällig* ganze 0,01
mm waren, trotz genauerer Ablesung. Kann sich jeder √ľberlegen, wie
wahrscheinlich das sein mag. Und warum die abgelesene Genauigkeit sich
nicht in der Anzahl der angegebenen Nachkommastellen widerspiegelt.

Stimmt. Helmut, was sagst du dazu? Bitte nicht wieder "ihr habt ja alle keine
Ahnung" oder so.


Habe ich bereits mehrfach gepostet.


--
Mit freundlichen Gr√ľ√üen
Helmut Schellong var_at_schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

Helmut Schellong
Guest

Thu Feb 13, 2020 4:45 pm   



On 02/13/2020 13:40, Hanno Foest wrote:
Quote:
Am 13.02.20 um 12:55 schrieb Helmut Schellong:

Ich bin der Einzige, der etwas geliefert hat.

Das mag ja sein, aber das macht es ja nicht √ľber jede Kritik erhaben.


Richtig.
Ich muß viele Fragen hinnehmen.

Quote:
Dieser Versuchsaufbau hat etwas fraktakes an sich - je genauer ich
hingucke, deto mehr Fehler sehe ich.


Interessant.
Die Schichtdicke gehört ja nicht zum Kernergebnis des Tests.
Welche Fehler, der Du den Testablauf nicht gesehen hast, siehst
Du denn noch?
Andere finden meine Tabelle offensichtlich plausibel.

Quote:
Wer diese Lieferung widerlegen will, muß selbst
einen Test durchf√ľhren, wie ich es tat.

Nein. Wenn du dir das Ergebnis beispielsweise erw√ľrfelt h√§ttest, dann
wäre es ein schöner Zufall, daß ein Teilergebenis mit einem anderen
Ergebnis bis auf 2% √ľbereinstimmt, aber "widerlegen" k√∂nnte man es nicht.

Also bleibt Methodenkritik: Korrelation (des Ergebnis) bedingt nicht
Kausalität.


Fakten willst Du also nicht, sondern theoretische Kritik.
Das dachte ich mir schon.
Allerdings hat nur ein weiterer vergleichbarer Test Beweiskraft.

"Methodenkritik":
Welche meiner Test-Methoden sind denn kritikw√ľrdig?


--
Mit freundlichen Gr√ľ√üen
Helmut Schellong var_at_schellong.biz
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Helmut Schellong
Guest

Thu Feb 13, 2020 4:45 pm   



On 02/13/2020 13:20, Hanno Foest wrote:
Quote:
Am 13.02.20 um 12:46 schrieb Hartmut Kraus:

Hm, sieh's doch mal so: Helmut hat nicht die Schichtdicke direkt
gemessen, sondern die Gesamtdicke. Einmal ohne WLP und einmal mit
verpresster WLP dazwischen. Die Schichtdicke ist die Differenz beider
Messwerte. Und man kann doch annehmen, dass der systematische Messfehler
in einem Bereich von beispielsweise 6,10mm bis 6,12mm praktisch derselbe
ist?

Es geht nicht um den systematischen Fehler, sondern um die Ablesung oder
Notierung der Meßwerte. Wenn in der Tabelle die Meßwerte auf lediglich
0,01 mm genau stehen, dann kann Helmut noch so beteuern, daß er bis auf
0,001 mm ablesen kann - er hat es nicht getan, oder er hat gerundet. Und
dann wissen wir halt nicht, ob die 0.02 mm eher 0.015 oder 0,024 mm waren.

Die Ausnahme wäre allenfalls, wenn alle Messungen *zufällig* ganze 0,01
mm waren, trotz genauerer Ablesung. Kann sich jeder √ľberlegen, wie
wahrscheinlich das sein mag. Und warum die abgelesene Genauigkeit sich
nicht in der Anzahl der angegebenen Nachkommastellen widerspiegelt.


Inzwischen habe ich mehrfach gepostet, daß alle Meßwerte
des Mikrometers fast genau auf Teilstrichen lagen.
6,12 6,1187
6,14 6,1415
6,12 6,1191
6,30 6,3014
Etwa so wie vorstehend war das.
Ich schätze, wenn ich 4 Nachkommastellen angegeben hätte,
w√§re eine ganze Meute √ľber mich hergefallen und h√§tte mich
als einen Fälscher und Irren bezeichnet.


--
Mit freundlichen Gr√ľ√üen
Helmut Schellong var_at_schellong.biz
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Hanno Foest
Guest

Thu Feb 13, 2020 4:45 pm   



Am 13.02.20 um 14:50 schrieb Helmut Schellong:

Quote:
Es ist schon lange klar und entsprechend gepostet worden, daß hier
_nicht_ 50% Fehler implizit sind!
Ein Mikrometer ist analog und jede Position zwischen den Teilstrichen
ist g√ľltig und darf f√ľr Interpolation benutzt werden.

Hast du aber nicht gemacht - deine Messungen hatten laut Tabelle eine
Auflösung von 0,01 mm, auch bei der Messung von 0,02 mm Schichtdicke bei
AS5. Wonach soll man sonst gehen? Wenn du genauer ablesen konntest,
warum hast du das nicht aufgeschrieben?

Ich habe es gemacht und hier gepostet!


Warum findet sich das dann nicht in der Tabelle mit den Ergebnissen?

Quote:
Und zwar habe ich gepostet, daß die Abweichung vom Teilstrich
maximal etwa 0,0015 mm betrug.
Beispielablesung interpoliert: 6,1187 --> 6,12 Notiz


Und das war bei allen Messungen "zufällig" so? Warum hast du es nicht
notiert? Hast du mal geschaut, wie genau du Messungen reproduzieren
kannst? *mir* gelingt das nicht mit einer Meßschraube mit dieser
Genauigkeit.

Quote:
Deshalb habe ich volle Teilstrichabstände gelten lassen.
Warum?
Weil die vielen Ungenauigkeiten beim Test in ihrer Gesamtwirkung
potentiell viel größer sind als 0,0015.
Auch diese √úberlegung hatte ich gepostet.


So eine Überlegung gehört ins Ergebnis und nicht in die direkte Messung.
Du rundest bei der direkten Messung zu sehr, und beim Ergebnis zu wenig,
das ist einfach schlechtes Handwerk.

Quote:
Ich hatte auch gepostet, daß vieles beim Test relativ
zu betrachten ist.
Beispielsweise die Verdr√ľckung des Pads.
Der Wärmewiderstand eines Pads kann sich um 200% ändern,
abhängig vom Preßdruck.


Um so haneb√ľchener, das Ergebnis auf zwei Nachkommastellen anzugeben!

Quote:
Auch eine indirekte Messung ist eine Messung. Daß es keine direkte
Messung war macht es eigentlich noch schlimmer - die zwei
Nachkommastellen suggerieren eine in der direkten Messung nicht
vorhandene Genauigkeit. Im Physik-Praktikum wäre das ein Punktabzug.

Es geht um die beiden Werte 0,94 und 0,92.
Ich habe laut Rolf Bombach das Ergebnis der NREL (0,94)
mit 2% Abweichung (0,92) festgestellt.
Die zugehörige  B e r e c h n u n g  habe ich gepostet:
1/1,093 = 0,92


Und das, obgleich du gerade noch sagtest, daß der Wärmewiderstand sich
je nach Anpreßdruck um 200% ändern kann.
Quote:
Welche zwei Nachkommastellen?
Die Meßwerte des Mikrometers?


Wlf [W/mK] 0,92 bzw. 1,06 aus der Tabelle. Errechnet aus einer
Dickenmessung mit einer Unsicherheit von einigen 10% plus der
Unsicherheit durch den Anpreßdruck von 200%.

Zwei Nachkommastellen. ja nee, is klar.

[...]
Quote:
Das Pad hat eine höhere Wärmeleitfähigkeit bei gleicher
Fläche und gleicher Schichtdicke!
Es ist spezifisch besser als AS5.
Jedoch absolut ist es 0,18 mm dick, AS5 jedoch nur 0,02 mm.
Deshalb leiten Pads absolut wesentlich schlechter.
Die Dicke ist gegeben!

Ja, toll. Und warum hängst du dann so an Werksangaben zur (spezifischen)
Wärmeleitfähigkeit, vgl. <r0jsb7$gh$1_at_solani.org>, wenn du die Dicke ja
doch nicht kontrollieren kannst? Ich hab dir von Anfang an gesagt, daß
derlei Herstellerangeben völlig irrelevant sind, und daß es praxisnäher
ist, wenn jemand einfach nur bei einem ansonsten gleichbleibenden Aufbau
die Temperaturdifferenz mißt - was bis auf einen konstanten Faktor dem
thermischen Widerstand entspricht.

Genau das tat ich doch bei meinem Test.


UND WARUM HAST DU DANN DEN TOMSHARDWARE TEST ABGELEHNT, DER DAS GLEICHE
GEMACHT HAT?

Meine Fresse.

Quote:
Die Kernaussage meines Tests sind die gemessenen Temperaturen
und die dazugehörige Berechnung der absoluten Wärmewiderstände Rth:
0,56
0,093   AS5
0,16
0,73
Ein absolut eindeutiges Ergebnis!
Unersch√ľtterlich!


Errechnet mit bis zu sogar 3 Nachkommastellen aus einer Dickenmessung
mit einer Unsicherheit von einigen 10% plus der Unsicherheit durch den
Anpreßdruck von 200%.

Quote:
Also das, was im Tomshardware-Link gemacht wurde. Der dir nicht gefällt,
weil dort keine (völlig irrelevanten) Angaben zur (spezifischen)
Wärmeleitfähigkeit drinstehen.

Ich schrieb bereits, warum mir dieser Test nicht gefällt.


Ja, ich zitier das mal: <r0jsb7$gh$1_at_solani.org>

"Es fehlen einheitliche, √ľbliche Angaben zur W√§rmeleitf√§higkeit."

Quote:
Der Grund ist _nicht_, daß dort keine Angaben zur
Wärmeleitfähigkeit drinstehen.


Seltsam. Warum hast du das dann geschrieben?

Quote:
Warum erfindest Du einfach Gr√ľnde, obwohl ich
konkrete andere Gr√ľnde postete?


Welche anderen Gr√ľnde - die Verarbeitung? Warum hast du dann die
Wärmeleitfähigkeit der verschiedenen Materialien getestet, aber nicht
den Einfluß der Verarbeitung? In deinem Text befinden sich
ausschließlich Behauptungen, daß du irgendwie optimal verarbeiten
w√ľrdest, woraus man wohl schlie√üen soll, da√ü Tomshardware das nicht tut.
Aber mehr als Behauptungen gibt es halt nicht.

Noch mal: Warum machst du Messungen zur Wärmeleitfähigkeit der
verschiedenen Materialien, wenn du jetzt behauptest, es wäre dir
eigentlich um die Verarbeitung gegangen?

seufz.

Hanno

--
Nie irgendwas von Ulf Kutzner glauben, insbesondere Zitate immer im
Original und Kontext nachlesen. Er versucht, durch Zitatefälschung
Strohmann-Argumente zu konstruieren.

Hartmut Kraus
Guest

Thu Feb 13, 2020 4:45 pm   



Am 13.02.20 um 15:34 schrieb Helmut Schellong:
Quote:
On 02/13/2020 12:46, Hartmut Kraus wrote:
Am 13.02.20 um 12:23 schrieb Hanno Foest:

Hast du aber nicht gemacht - deine Messungen hatten laut Tabelle eine
Auflösung von 0,01 mm, auch bei der Messung von 0,02 mm Schichtdicke bei
AS5.

Hm, sieh's doch mal so: Helmut hat nicht die Schichtdicke direkt
gemessen, sondern die Gesamtdicke. Einmal ohne WLP und einmal mit
verpresster WLP dazwischen. Die Schichtdicke ist die Differenz beider
Messwerte. Und man kann doch annehmen, dass der systematische
Messfehler in einem Bereich von beispielsweise 6,10mm bis 6,12mm
praktisch derselbe ist? Also mag er noch so "groß" sein - durch die
Differenzbildung fällt er doch 'raus.

Gut erkannt.


Ja, der /systematische/ Fehler. Aber:

Quote:
Ich habe stur meine festgestellten Meßwerte notiert.
Genau so, wie sie anfielen und abgelesen wurden.


Naja, ich w√ľrde sagen, nicht genau genug. So k√∂nnen eben z.B. 0,2mm
errechnete Schichtdicke tatsächlich 0,017 ... 0,023mm sein (+-15%):

<r23lun$dte$1_at_news.albasani.net>

Hartmut Kraus
Guest

Thu Feb 13, 2020 5:45 pm   



Am 13.02.20 um 16:40 schrieb Hanno Foest:
Quote:
Am 13.02.20 um 14:50 schrieb Helmut Schellong:
Und zwar habe ich gepostet, daß die Abweichung vom Teilstrich
maximal etwa 0,0015 mm betrug.
Beispielablesung interpoliert: 6,1187 --> 6,12 Notiz

Und das war bei allen Messungen "zufällig" so? Warum hast du es nicht
notiert? Hast du mal geschaut, wie genau du Messungen reproduzieren
kannst? *mir* gelingt das nicht mit einer Meßschraube mit dieser
Genauigkeit.


Dir nicht, Helmut schon. Wink Dem gelingen noch ganz andere Sachen. Z.B.
nur durch eine ausgefeilte Technik beim /manuellen/ Auftragen der Pampe
eine gleichmäßige Schichtdicke von 0,02mm, da braucht er gar nicht mehr
nachzumessen, das hat er im kleinen Finger. Wink

Hartmut Kraus
Guest

Thu Feb 13, 2020 5:45 pm   



Am 13.02.20 um 16:56 schrieb Helmut Schellong:
Quote:
On 02/13/2020 15:47, Hartmut Kraus wrote:
Am 13.02.20 um 15:34 schrieb Helmut Schellong:

Ich habe stur meine festgestellten Meßwerte notiert.
Genau so, wie sie anfielen und abgelesen wurden.

Naja, ich w√ľrde sagen, nicht genau genug. So k√∂nnen eben z.B. 0,2mm
errechnete Schichtdicke tatsächlich 0,017 ... 0,023mm sein (+-15%):

Wesentlich genauer als notwendig.

Erzähle mal, was durch den maximal möglichen
Fehler Relevantes bewirkt wird!


Zum Beispiel, dass es also definitiv nur reiner Zufall sein kann, wenn
deine gemessenen + errechneten Werte bis auf 1% mit den Datenblattwerten
√ľbereinstimmen. Oder umgekehrt: Dass du gr√∂√üere Abweichungen nicht
zwingend auf "falsche" Angaben im Datenblatt zur√ľckf√ľhren kannst.

Hartmut Kraus
Guest

Thu Feb 13, 2020 5:45 pm   



Am 13.02.20 um 16:52 schrieb Hanno Foest:
Quote:
Am 13.02.20 um 16:27 schrieb Helmut Schellong:

Dieser Versuchsaufbau hat etwas fraktakes an sich - je genauer ich
hingucke, deto mehr Fehler sehe ich.

Interessant.
Die Schichtdicke gehört ja nicht zum Kernergebnis des Tests.

Wenn man behauptet, die Wärmeleitfähigkeit auf 2% berechnen zu können,
dann ist das ziemlich fraglich, wenn eine Basismessung diese Genauigkeit
nicht hergibt.


Stimmt, wenn - wie gerade ausgef√ľhrt - schon die errrechnete
Schichtdicke mit einem Fehler von +-15% behaftet sein /kann/.

Helmut Schellong
Guest

Thu Feb 13, 2020 5:45 pm   



On 02/13/2020 15:20, Hartmut Kraus wrote:
Quote:
Am 13.02.20 um 13:20 schrieb Hanno Foest:
Am 13.02.20 um 12:46 schrieb Hartmut Kraus:

Hm, sieh's doch mal so: Helmut hat nicht die Schichtdicke direkt
gemessen, sondern die Gesamtdicke. Einmal ohne WLP und einmal mit
verpresster WLP dazwischen. Die Schichtdicke ist die Differenz beider
Messwerte. Und man kann doch annehmen, dass der systematische Messfehler
in einem Bereich von beispielsweise 6,10mm bis 6,12mm praktisch derselbe
ist?

Es geht nicht um den systematischen Fehler, sondern um die Ablesung oder
Notierung der Meßwerte. Wenn in der Tabelle die Meßwerte auf lediglich
0,01 mm genau stehen, dann kann Helmut noch so beteuern, daß er bis auf
0,001 mm ablesen kann - er hat es nicht getan, oder er hat gerundet.

Japp, hat er:

Am 13.02.20 um 14:50 schrieb Helmut Schellong:
Und zwar habe ich gepostet, daß die Abweichung vom Teilstrich
maximal etwa 0,0015 mm betrug.
Beispielablesung interpoliert: 6,1187 --> 6,12 Notiz

Am 13.02.20 um 13:20 schrieb Hanno Foest:
Und
dann wissen wir halt nicht, ob die 0.02 mm eher 0.015 oder 0,024 mm waren.

Naja, sagen wir also (durch Differenzbildung) min. 0 / max. 2*0,0015mm. Also
können z.B. errechnete 0,02mm Schichtdicke tatsächlich 0,017 ... 0,023mm sein.

Möglicher Fehler also
- durch Rundung allein: +-7,5%
- durch Rundung + Differenzbildung: +-15%


02/08/2020 20:11
Urspr√ľngliche Nennung:
=====================================================================
On 02/08/2020 02:14, Hanno Foest wrote:
[...]
Der Maßstrich stand bei keiner Messung genau auf einem Teilstrich.
Allerdings jedesmal fast.
Es wird so sein, daß die Schichtdicke von AS5
im Bereich 0,02 ¬Ī0,0012 mm gelegen hat.

Das ist aber relativ zu betrachten, weil AS5 unter Druck gesetzt
und entsprechend zusammengepreßt war.
Die Wirkung des Druckes auf den Wärmewiderstand
wird wohl wesentlich größer gewesen sein als die Wirkung
der Schichtdickenabweichung.
=====================================================================


--
Mit freundlichen Gr√ľ√üen
Helmut Schellong var_at_schellong.biz
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Hanno Foest
Guest

Thu Feb 13, 2020 5:45 pm   



Am 13.02.20 um 16:27 schrieb Helmut Schellong:

Quote:
Dieser Versuchsaufbau hat etwas fraktakes an sich - je genauer ich
hingucke, deto mehr Fehler sehe ich.

Interessant.
Die Schichtdicke gehört ja nicht zum Kernergebnis des Tests.


Wenn man behauptet, die Wärmeleitfähigkeit auf 2% berechnen zu können,
dann ist das ziemlich fraglich, wenn eine Basismessung diese Genauigkeit
nicht hergibt.

Quote:
Nein. Wenn du dir das Ergebnis beispielsweise erw√ľrfelt h√§ttest, dann
wäre es ein schöner Zufall, daß ein Teilergebenis mit einem anderen
Ergebnis bis auf 2% √ľbereinstimmt, aber "widerlegen" k√∂nnte man es nicht.

Also bleibt Methodenkritik: Korrelation (des Ergebnis) bedingt nicht
Kausalität.

Fakten willst Du also nicht, sondern theoretische Kritik.


Es ist ein Faktum, da√ü Messungen kein Gl√ľcksspiel sein sollten. Zu
behaupten, mit dem Ergebnis um 1-2 Größenordnungen genauer sein zu
können als mit dein Eingansgswerten, ist aber eins.

Hanno

--
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Original und Kontext nachlesen. Er versucht, durch Zitatefälschung
Strohmann-Argumente zu konstruieren.

Helmut Schellong
Guest

Thu Feb 13, 2020 5:45 pm   



On 02/13/2020 15:47, Hartmut Kraus wrote:
Quote:
Am 13.02.20 um 15:34 schrieb Helmut Schellong:

Ich habe stur meine festgestellten Meßwerte notiert.
Genau so, wie sie anfielen und abgelesen wurden.

Naja, ich w√ľrde sagen, nicht genau genug. So k√∂nnen eben z.B. 0,2mm
errechnete Schichtdicke tatsächlich 0,017 ... 0,023mm sein (+-15%):


Wesentlich genauer als notwendig.

Erzähle mal, was durch den maximal möglichen
Fehler Relevantes bewirkt wird!


--
Mit freundlichen Gr√ľ√üen
Helmut Schellong var_at_schellong.biz
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Hanno Foest
Guest

Thu Feb 13, 2020 5:45 pm   



Am 13.02.20 um 15:34 schrieb Helmut Schellong:

Quote:
Ich habe stur meine festgestellten Meßwerte notiert.
Genau so, wie sie anfielen und abgelesen wurden.
Das ist wissenschaftlich und ingenieur-mäßig.


Aus <r23k6c$2m6$1_at_solani.org>

---
Und zwar habe ich gepostet, daß die Abweichung vom Teilstrich
maximal etwa 0,0015 mm betrug.
Beispielablesung interpoliert: 6,1187 --> 6,12 Notiz
---

Hast du sie jetzt notiert, wie sie anfielen und abgelesen wurden, oder
hast du sie gerundet?

Hanno

--
Nie irgendwas von Ulf Kutzner glauben, insbesondere Zitate immer im
Original und Kontext nachlesen. Er versucht, durch Zitatefälschung
Strohmann-Argumente zu konstruieren.

Helmut Schellong
Guest

Thu Feb 13, 2020 6:45 pm   



On 02/13/2020 16:40, Hanno Foest wrote:
Quote:
Am 13.02.20 um 14:50 schrieb Helmut Schellong:

Es ist schon lange klar und entsprechend gepostet worden, daß hier
_nicht_ 50% Fehler implizit sind!
Ein Mikrometer ist analog und jede Position zwischen den Teilstrichen
ist g√ľltig und darf f√ľr Interpolation benutzt werden.

Hast du aber nicht gemacht - deine Messungen hatten laut Tabelle eine
Auflösung von 0,01 mm, auch bei der Messung von 0,02 mm Schichtdicke bei
AS5. Wonach soll man sonst gehen? Wenn du genauer ablesen konntest,
warum hast du das nicht aufgeschrieben?

Ich habe es gemacht und hier gepostet!

Warum findet sich das dann nicht in der Tabelle mit den Ergebnissen?


Weil es entbehrlich ist.
Solch einen Unsinn werde ich auch nicht nachholen.

Quote:
Und zwar habe ich gepostet, daß die Abweichung vom Teilstrich
maximal etwa 0,0015 mm betrug.
Beispielablesung interpoliert: 6,1187 --> 6,12 Notiz

Und das war bei allen Messungen "zufällig" so? Warum hast du es nicht
notiert? Hast du mal geschaut, wie genau du Messungen reproduzieren
kannst? *mir* gelingt das nicht mit einer Meßschraube mit dieser
Genauigkeit.


Ich kann mit einem Mikrometer beliebig oft gleiche Messungen
wiederholen, mit einer Genauigkeit von etwa 0,003 mm Ablesung.

Quote:
Deshalb habe ich volle Teilstrichabstände gelten lassen.
Warum?
Weil die vielen Ungenauigkeiten beim Test in ihrer Gesamtwirkung
potentiell viel größer sind als 0,0015.
Auch diese √úberlegung hatte ich gepostet.

So eine Überlegung gehört ins Ergebnis und nicht in die direkte Messung.
Du rundest bei der direkten Messung zu sehr, und beim Ergebnis zu wenig,
das ist einfach schlechtes Handwerk.


Ich finde gar nicht, daß ich bei der direkten Messung zu sehr rundete.
Steht doch oben: "6,1187 --> 6,12 Notiz"
Das ist nicht zu stark gerundet.

Quote:
Ich hatte auch gepostet, daß vieles beim Test relativ
zu betrachten ist.
Beispielsweise die Verdr√ľckung des Pads.
Der Wärmewiderstand eines Pads kann sich um 200% ändern,
abhängig vom Preßdruck.

Um so haneb√ľchener, das Ergebnis auf zwei Nachkommastellen anzugeben!


Es MUß auf zwei Nachkommastellen angegeben werden!
Das schrieb ich bereits.
Ich habe auch alle Temperaturen mit 1 Nachkommastelle angegeben.
Weil das die Auflösung des Meßgerätes ist.

Eine Schichtdickenmessung hat nichts mit der Abhängigkeit
des Wärmewiderstandes vom Preßdruck zu tun!
Es muß gefälligst die Schichtdicke gemessen und notiert werden!
Bewertet wird später.

Quote:
Auch eine indirekte Messung ist eine Messung. Daß es keine direkte
Messung war macht es eigentlich noch schlimmer - die zwei
Nachkommastellen suggerieren eine in der direkten Messung nicht
vorhandene Genauigkeit. Im Physik-Praktikum wäre das ein Punktabzug.

Es geht um die beiden Werte 0,94 und 0,92.
Ich habe laut Rolf Bombach das Ergebnis der NREL (0,94)
mit 2% Abweichung (0,92) festgestellt.
Die zugehörige  B e r e c h n u n g  habe ich gepostet:
1/1,093 = 0,92

Und das, obgleich du gerade noch sagtest, daß der Wärmewiderstand sich
je nach Anpreßdruck um 200% ändern kann.


Selbstverständlich.
Das ist nun mal so, und nicht zu ändern.
Die vorstehende Berechnung hat NICHTS mit dem Anpreßdruck zu tun.

Ein hinreichender Anpreßdruck war vorhanden.
Welche Verdr√ľckung der bewirkte, ist irrelevant.
Kräfte [N] kann ich sowieso nicht messen.
Die Betriebsbedingungen waren f√ľr jede Messung gen√ľgend gleich.

Quote:
Welche zwei Nachkommastellen?
Die Meßwerte des Mikrometers?

Wlf [W/mK] 0,92 bzw. 1,06 aus der Tabelle. Errechnet aus einer
Dickenmessung mit einer Unsicherheit von einigen 10% plus der
Unsicherheit durch den Anpreßdruck von 200%.


Das Pad ist ab Werk 0,25 mm dick.
Beim Test war es 0,18 mm dick.
Weil ein gewisser Mindest-Anpreßdruck erforderlich ist.

> Zwei Nachkommastellen. ja nee, is klar.

Es m√ľssen zwei Nachkommastellen sein.
Schrieb ich bereits mehrfach.

Quote:
Ja, toll. Und warum hängst du dann so an Werksangaben zur (spezifischen)
Wärmeleitfähigkeit, vgl. <r0jsb7$gh$1_at_solani.org>, wenn du die Dicke ja
doch nicht kontrollieren kannst? Ich hab dir von Anfang an gesagt, daß
derlei Herstellerangeben völlig irrelevant sind, und daß es praxisnäher
ist, wenn jemand einfach nur bei einem ansonsten gleichbleibenden Aufbau
die Temperaturdifferenz mißt - was bis auf einen konstanten Faktor dem
thermischen Widerstand entspricht.

Genau das tat ich doch bei meinem Test.

UND WARUM HAST DU DANN DEN TOMSHARDWARE TEST ABGELEHNT, DER DAS GLEICHE
GEMACHT HAT?

Meine Fresse.


Das schrieb ich bereits mehrfach:
====================================================================
Den Toms-Test kritisierte ich, weil da eine Firma wegen
zusätzlicher Datenangaben ungerecht kritisiert wurde.
Und weil im großen Stil das gänzlich ungeeignete
Klecksdr√ľcken-Verfahren vorgef√ľhrt wurde.
====================================================================

Quote:
Die Kernaussage meines Tests sind die gemessenen Temperaturen
und die dazugehörige Berechnung der absoluten Wärmewiderstände Rth:
0,56
0,093   AS5
0,16
0,73
Ein absolut eindeutiges Ergebnis!
Unersch√ľtterlich!

Errechnet mit bis zu sogar 3 Nachkommastellen aus einer Dickenmessung
mit einer Unsicherheit von einigen 10% plus der Unsicherheit durch den
Anpreßdruck von 200%.


Vollkommener Quatsch!

Die absoluten Wärmewiderstände errechnen sich:
Rth = őĒT / P
Wo ist hier die Dicke?

Und der Anpreßdruck ist hier egal, Hauptsache, er ist hinreichend hoch.

Schon mal davon gehört, daß Leistungshalbleiter
oft mit Feder-Clips befestigt werden?
Die haben einen 'richtigen' Anpreßdruck in [N/cm²].

Du bist offenbar ein heftiger Theoretiker.

Die Wärmewiderstände oben werden sich durch _keine_ Maßnahme
dergestalt verändern, daß AS5 nicht mehr der deutliche Sieger ist.
Das ist physikalisch unmöglich.
Man muß es eben erkennen, wenn das der Fall ist.

Quote:
Also das, was im Tomshardware-Link gemacht wurde. Der dir nicht gefällt,
weil dort keine (völlig irrelevanten) Angaben zur (spezifischen)
Wärmeleitfähigkeit drinstehen.

Ich schrieb bereits, warum mir dieser Test nicht gefällt.

Ja, ich zitier das mal: <r0jsb7$gh$1_at_solani.org

"Es fehlen einheitliche, √ľbliche Angaben zur W√§rmeleitf√§higkeit."

Der Grund ist _nicht_, daß dort keine Angaben zur
Wärmeleitfähigkeit drinstehen.

Seltsam. Warum hast du das dann geschrieben?


====================================================================
Den Toms-Test kritisierte ich, weil da eine Firma wegen
zusätzlicher Datenangaben ungerecht kritisiert wurde.
Und weil im großen Stil das gänzlich ungeeignete
Klecksdr√ľcken-Verfahren vorgef√ľhrt wurde.
====================================================================

"Es fehlen einheitliche, √ľbliche Angaben zur W√§rmeleitf√§higkeit."

Das ist nicht soo wichtig, aber NREL hat zwei Spalten mit diesen
Angaben in ihrer Tabelle.
Und zwar die selbst festgestellten Werte und die Hersteller-Werte.

Quote:
Warum erfindest Du einfach Gr√ľnde, obwohl ich
konkrete andere Gr√ľnde postete?

Welche anderen Gr√ľnde - die Verarbeitung? Warum hast du dann die
Wärmeleitfähigkeit der verschiedenen Materialien getestet, aber nicht
den Einfluß der Verarbeitung? In deinem Text befinden sich
ausschließlich Behauptungen, daß du irgendwie optimal verarbeiten
w√ľrdest, woraus man wohl schlie√üen soll, da√ü Tomshardware das nicht tut.
Aber mehr als Behauptungen gibt es halt nicht.


Es gibt mehr als Behauptungen:
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm#waermeleit
Wenn der Hersteller von 0,076 mm Schichtdicke redet, und ich
schaffe 0,02 mm, dann bin ich ziemlich gut in der Verarbeitung.

Tomshardware hat die Pasten garantiert nicht optimal verarbeitet.
Ich habe die kleinste Schichtdicke geschafft, die NREL verwendete.
Deshalb d√ľrfte mein AS5-Ergebnis fast das Bestm√∂gliche sein.

Quote:
Noch mal: Warum machst du Messungen zur Wärmeleitfähigkeit der
verschiedenen Materialien, wenn du jetzt behauptest, es wäre dir
eigentlich um die Verarbeitung gegangen?


Das behaupte ich doch gar nicht.
Mein Test hatte die Aufgabe, den Unterschied zwischen
AS5 und normalen ZnO-WLP festzustellen.

Auch dies schrieb ich bereits.
Du willst das nun umdeuten.


--
Mit freundlichen Gr√ľ√üen
Helmut Schellong var_at_schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

Helmut Schellong
Guest

Thu Feb 13, 2020 6:45 pm   



On 02/13/2020 16:52, Hanno Foest wrote:
Quote:
Am 13.02.20 um 16:27 schrieb Helmut Schellong:

Dieser Versuchsaufbau hat etwas fraktakes an sich - je genauer ich
hingucke, deto mehr Fehler sehe ich.

Interessant.
Die Schichtdicke gehört ja nicht zum Kernergebnis des Tests.

Wenn man behauptet, die Wärmeleitfähigkeit auf 2% berechnen zu können,
dann ist das ziemlich fraglich, wenn eine Basismessung diese Genauigkeit
nicht hergibt.


Das habe ich nicht behauptet.
Rolf Bombach hatte angemerkt, daß es mir gelungen ist, den Wert
der NREL auf 2% genau zu treffen.


--
Mit freundlichen Gr√ľ√üen
Helmut Schellong var_at_schellong.biz
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http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

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