Symmetrische Signalübertragung

Wed Mar 03, 2010 8:57 am   

Am Tue, 2 Mar 2010 21:01:09 +0100 schrieb Jens Frohberg:


Mehr so aus dem Bauch heraus oder durch Kenntnis des Standes der Technik und
tatsächlicher Schwachstellen?


Aber auch davon ob sie ein wirkliches Problem löst. In der Praxis wird da
nicht selten viel Energie in Entwicklungen gesteckt (kann man aus Sicht des
Entwicklers nachvollziehen) die besser in Recherche investiert wäre. Kann
natürlich aber sein dass das im speziellen Fall nicht so ist.

Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren

Wed Mar 03, 2010 9:13 am   

Moin!

"Lutz Schulze" <lschulze_at_netzwerkseite.de> wrote

Ich persönlich bin kein Informatiker oder Netzwerker. Die Beurteilung
obliegt hier anderen. Um es auch nochmal zu sagen: Ich soll nur ein
Hilfsgerät bauen! Und ausserdem möchte ich so ganz nebenbei auch noch
meine Kenntnisse in der sym. Übertragung aufbessern. Bei anderen
Projekten habe ich das immer schön durch Baluns umgangen, das ist ja aber
auch kein Weg. :-)


Hier in diesem Falle gibt es sowas leider nicht. Alle TAP/TUN Sachen
arbeiten auf Layer 2/3 soweit ich weiß. Alle Sync-Sequenzen, Link State
Pulse usw. sind dann logischer Weise nicht mehr da. Ausserdem sollen Latenz-
zeiten gemessen werden. Da ist es schön wenn man die Hardware offen hat
und einfach die Tastköpfe anhängen kann. Gestaltet sich bei einem Switch
mit Multilayerboard und BGA256 Chips usw. schwierig.

alsdenn, Jens

Wed Mar 03, 2010 9:32 am   

Am Wed, 3 Mar 2010 08:13:01 +0100 schrieb Jens Frohberg:


Das sollte auch keine Kritik sein, mich verwunderte nur die Einschätzung.


Das ist nie falsch :-)

Lutz

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Wed Mar 03, 2010 9:49 am   

Am Wed, 3 Mar 2010 07:29:05 +0000 (UTC) schrieb Matthias Weingart:


Wenn ich ihn jetzt richtig verstanden habe sollen Latenzen durch die aktiven
Elemente und Verzögerungen durch neue Wegewahl gemessen werden indem man auf
den unteren Layer zugreift.

Allerdings stellt sich mir dann die Frage ob der Griff zu Ethernet in einer
vermaschten Struktur mit (Rapid) Spanning Tree oder ähnlichem für so etwas
zeitkritisches die richtige Entscheidung ist.

Lutz

--
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Wed Mar 03, 2010 10:29 am   

"Jens Frohberg" <jens.frohbergxxxxx_at_gmx.net>:


Falscher Ansatz. Verstehe ich das richtig: ihr transportiert nach wie vor
Ethernetpakete!? Nur das logische Weiterleiten der Pakete soll anders sein
als bisher? Dann verwende am besten so weit wie möglich vorhandene Technik,
und biege die erst an der Stelle um, an der es dann nötig ist:
Linuxrechner und da den Lowleveltreiber der Ethernetkarten umstricken;
eventuell muss auch noch die Netzwerkkarte auf "RAW" (promiscuis mode)
umgestellt werden, falls die da schon etwas switching oder routing von sich
aus tut. Als ich mal vor Jahren damit rumgespielt hatte, konnte ich mit
tcpdump auf jeden Fall _sämtliche_ Ethernetpakete lesen (auch andere als IP,
z.B. Netware oder auch die Spanning-Tree-Protokolle); ich würde da einfach
mal versuchen die Karte auf "promiscuis mode" zu stellen, und den
Ethernetpuffer einfach mal so auszulesen.

Du musst nicht wirklich auf Lowlevel mit den Daten rumzuexperimentieren und
eigene Empfänger und Sender basteln (die ja auch noch irgendwie in ein RAM
reinmüssen . Versucht einfach so viel wie möglich vorhandenes zu
verwenden. Das geht!

M.

Wed Mar 03, 2010 12:20 pm   

Lutz Schulze <lschulze_at_netzwerkseite.de>:


Hmm, dann vielleicht per Schaltungstechnik den Eintreffzeitpunkt für die
vorderste Flanke vermessen und den Rest die herkömmliche Hardware machen
lassen. Vorausgesetzt die Pakete kommen nicht so schnell rein, dass man die
nicht mehr auseinanderhalten kann.


Naja beim Umsetzen des Profibusses auf Ethernet hatte man ja ähnliche
Probleme, zumindest im Bereich von Millisekunden ist das aber anscheinend
machbar.

M.

Wed Mar 03, 2010 6:48 pm   

Jens Frohberg wrote:

Eine Terminierung wuerde einfach zwischen die beiden Pins gelegt, da wo
Vin- und Vin+ steht. Aber wenn der im Modus "Kleiner Lauschangriff"
arbeiten soll will man das natuerlich nicht, da ja irgendwo an eine
bereits terminierte Leitung geklemmt.

Was meinst Du mit Leistungsteilung? Ein Ethernet kannst Du nicht ohne
weiteres per Draht spalten, jedenfalls nicht ohne Elektronik an dieser
Stelle oder wenigstens Uebertrager. Power Splitter sind dort nicht
ueblich, u.a. weil damit die Amplitude einen Satz nach unten macht.

Instrumentation Amps sind teuer, meist ueber $2/Stueck und oft schwer
beschaffbar. Man kann das auch per Uebertrager dranhaengen und dahinter
mit einem normalen Verstaerker beackern. Wer bei Schaltungen ganz
knausrig ist macht das dann mit Transistoren :-)

Dann gibt es natuerlich immer noch den alten uA733. Heisst zwar Video
Amp, aber ist differenziell und kostet weniger als fuffzig Cents. Der
waere stets meine erste Station bei solchen Designs, wenn die 50 Cents
dafuer drinliegen. Wie auch immer, falls Du das ohne Uebertrager machst
(und auch mit), da gehoeren noch Angstdioden dran falls mal ein fetter
Transient entlangkommt.

--
Gruesse, Joerg

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Wed Mar 03, 2010 6:56 pm   

Jens Frohberg wrote:

Die Uebertrager haben schon ihren Grund, bei langen CAT-5 Leitungen kann
es sonst derbe Ausgleichsstroeme geben. Wenn Du mit Halbleitern direkt
rangehst, brauchst Du mindestens einen Diodenschutz, damit Dir die Chose
nicht ueber die Abs Max Werte fuer die Eingaenge rausgeht. Sonst ...
fatz ... *POFF*

Hier sind billige Diff Amps, ersterer schon ziemlich alt:

http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/ua733.pdf
http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/NE592-D.PDF

Muesste es auch bei Euch geben, sind aber nicht immer vorraetig.



Also nur eine Art Diff-Tastkopf? That's easy :-)

Wer gar nicht basteln mag kann sich auch auf EBay einen alten Tektronx
Diff-Amp ersteigern.

--
Gruesse, Joerg

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Wed Mar 03, 2010 6:59 pm   

Moin!

"Joerg" <invalid_at_invalid.invalid> wrote

Ich habe eine RJ45 Buchse mit folgendem Übertrager. Ab da will ich die
Leitung aufteilen. Um den Verlust von 3 bis 5 dB wieder auszugleichen
wollte ich den diff. Verstärker nehmen. (für jeden Abzweig einen)


Wie schon oben gesagt, ich verstärke ja dann. Was sollte man da sinnvoller
Weise nehmen? Einfach zwei Übertrager mit 1 pri. und 2 sec. Wicklungen?

Und dann kommt ja mein Hauptproblem: Bei differentieller Übertragung
habe ich irgendwie keine Ahnung wohin immer mit der Masse. Deswegen
frug ich nach nem Buchtip.


Das ist erstmal egal da Einzelstück.

alsdenn, Jens

Wed Mar 03, 2010 7:27 pm   

Jens Frohberg wrote:

Wenn Du den mit 100ohm differenziell terminierst kannst Du zwei
Verstaerker dranhaengen.



Die haben normalerweise all je eine Wicklung mit Mittelanzapf. Zwei
(gute) parallel koennte auch gehen wenn Du die Potenzialtrennung
brauchst. Muesste man ausprobieren. Dann mit je 200ohm direkt dahinter
terminieren.



Die wird oft nur kapazitiv auf Chassis gelegt, obwohl da an sich noch
ein hochohmiger Ableitwiderstand sein sollte damit sich keine Ladung
aufbaut (Teppich, Sportschuhe, das uebliche). Beispiel:

http://www.lantronix.com/pdf/appnotes/Connect-LTRX-Embed-Module-to-Wired-Ethernet_AN.pdf

Mache doch mal einen Eurer Switches auf und sieh wie die den
Mittelanzapg verschaltet haben.



Ok, dann nimm irgendeinen Amp der "unity gain stable" ist, 100ohm
treiben kann und dabei genug Slew Rate hat um den Ausgang schnell genug
um +/-1V herumzureissen. Billige Video Amps kommen dabei zu sehr ins
Schwitzen.

--
Gruesse, Joerg

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Wed Mar 03, 2010 8:59 pm   

Jens Frohberg wrote:

Nur mal so als Idee, wuerde ein tap reichen? Die koennte man kaufen:

http://www.barracudatap.com/
http://www.comcraftfr.com/ethertap100tx.htm

--
Gruesse, Joerg

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Wed Mar 03, 2010 9:14 pm   

Moin!

"Joerg" <invalid_at_invalid.invalid> wrote

Ja, genau sowas meine ich, ABER: Ich will die Verbindung zwischen A und
B trennen können. Und später noch A auf B, C, D, usw umschalten können.
Dabei bleibt TAP1 auf A und TAP2 dann auf B, C, D...

Meistens funktionieren TAP/TUN Geschichten halt auf Layer 2/3 im PC, es
soll aber direkt auf der PHY geguckt werden. Jetzt alles klaro? Über das
andere Post muss ich noch nachdenken :-)

alsdenn, Jens

Wed Mar 03, 2010 9:26 pm   

Jens Frohberg wrote:

Ok, das sind dann schon sehr ungewoehnliche Anforderungen, da kommst Du
zumindest um teilweises Basteln nicht herum.




Schon, aber es spraeche ja nichts dagegen so eine Kiste aufzumachen und
sich einige BNC Buchsen zum Anschluss eines DSO und so weiter
reinzufriemeln.



:-)

Du koenntest auch anfangen ein Schaltbild zu zeichnen und beim
Haengenbleiben dann hier als Link setzen. Am besten in PNG oder aehnlich
kleinem Format, notfalls PDF. Dann koennen Leute Ratschlaege geben wie
"da muss noch eine BAV99 oben an R7 und die Versorgungen".

--
Gruesse, Joerg

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Thu Mar 04, 2010 12:30 am   

Moin!

"Joerg" <invalid_at_invalid.invalid> wrote

Am Montag bin ich wieder an meinem Arbeitsrechner. Da hab ich schonmal
was gemalt. Ich werde dann mal einen Link auf den Schaltplan setzen.

Aber nochmals die Bitte um einen Buchtip! Ich hab jetzt zwei Bibliotheken
durch und auf Amazon gesucht. Es muss doch ein Buch geben welches das
Thema so ungefähr behandelt. Oder hab ich einen Denkfehler?

alsdenn, Jens

Thu Mar 04, 2010 12:36 am   

Hallo!

"Matthias Weingart" <mwnews_at_pentax.boerde.de> wrote

Wenn, dann geht es auch nur um ein paar Millisekunden, mehr ist bei
Ethernet ja auch gar nicht drin. Wenn ich es richtig verstanden habe,
so geht es auch hier um eine industrielle Anwendung. Man stelle sich
sehr viele Aktoren und Sensoren, angeschlossen über verschiedene Medien
und in einer feingliedrigen Topologie vor.

Aber eigentlich interessiert mich der Traffic nicht wirklich, sondern
ich sehe es als HF-Signal auf zwei verdillten Adernpaaren. Für den
Rest sind Informatiker da. :-)

alsdenn, Jens