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Uwe Hercksen
Guest
Thu Aug 19, 2010 12:03 pm
Klaus Butzmann schrieb:
Quote:
Ich pflege weder an Bleirohren, Cadmiumstäben noch an Pu239
gewohnheitsmäßig zu lutschen oder feinverteilt einzuatmen.
Hallo,
Blei aus dem früheren verbleitem Benzin ist noch genug in der Landschaft
verteilt.
Bye
Uwe Hercksen
Guest
Thu Aug 19, 2010 1:45 pm
Axel Berger schrieb:
Quote:
War mir bekannt, ist aber meines Wissens hier nicht so wichtig. Es hat
dann Folgen, wenn der Radonzerfall in der Lunge erfolgt, deshalb die
Kellerhysterie, aber sonst wird es imho nicht besonders aufgenommen,
aber ich mag mich irren.
Hallo,
den früheren Bergleuten bei der Wismut ist das Radon gar nicht gut bekommen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schneeberger_Krankheit
Bekannt ist die Schneeberger Krankheit schon seit über 400 Jahren.
Sie trat auch in allen anderen Urangruben weltweit auf.
Bye
Axel Berger
Guest
Thu Aug 19, 2010 3:33 pm
*Lars Wilhelm* wrote on Thu, 10-08-19 06:29:
Quote:
auch ich kann polemisierend formulieren. es kommt also noch dieselbe Ra
Aktivität (und den anderen mitgliedern der Zerfallskette) hinzu.
Du hast vollkommen recht. Aber zu 'polemisierend': Es mag ja sein, daß
meine Bemerkung in *dieser* Gruppe überflüssig war, aber allgemein
werden Leser aus "aus dem schwachaktiven Uran entsteht das viel
aktivere Radium" oft den falschen Schluß ziehen. Mehr als dem
vorzubeugen war nicht meine Absicht.
Unbestritten und völlig klar ist natürlich das sehr effiziente
Aufkonzentrieren der Schwermetalle durch das Verbrennen der Kohle und
der traditionelle sehr lockere Umgang mit der Asche.
Axel Berger
Guest
Thu Aug 19, 2010 3:59 pm
*Uwe Hercksen* wrote on Thu, 10-08-19 14:45:
Quote:
den frnheren Bergleuten bei der Wismut ist das Radon gar nicht gut
bekommen:
Natürlich, man Dosis.
Lars Wilhelm
Guest
Thu Aug 19, 2010 7:36 pm
On 19 Aug., 16:33, Axel_Ber...@b.maus.de (Axel Berger) wrote:
Quote:
*Lars Wilhelm* wrote on Thu, 10-08-19 06:29:
auch ich kann polemisierend formulieren. es kommt also noch dieselbe Ra
Aktivität (und den anderen mitgliedern der Zerfallskette) hinzu.
Du hast vollkommen recht. Aber zu 'polemisierend': Es mag ja sein, daß
meine Bemerkung in *dieser* Gruppe überflüssig war, aber allgemein
werden Leser aus "aus dem schwachaktiven Uran entsteht das viel
aktivere Radium" oft den falschen Schluß ziehen. Mehr als dem
vorzubeugen war nicht meine Absicht.
Unbestritten und völlig klar ist natürlich das sehr effiziente
Aufkonzentrieren der Schwermetalle durch das Verbrennen der Kohle und
der traditionelle sehr lockere Umgang mit der Asche.
Keine Sorge, meine Replik war nicht auf Dich gemünzt. Zu dem Rest-
vielleicht unter den regulars, aber auch dort nicht überall. Die
Dummheit der Menschheit, geprägt von Vorurteilen ist leider leider
sehr verbreitet und beschränkt sich nicht auf das Thema Atomkraft.....
Ralf . K u s m i e r z
Guest
Thu Aug 19, 2010 8:29 pm
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Uwe Hercksen schrieb:
Quote:
Obwohl es in dem Artikel korrekt beschrieben ist, ist die Sache mit
dem Radon mißverständlich. Dessen Zerfall selbst ist nämlich kaum
schädlich, einfach, weil die emittierte Alphastrahlung ein sehr hohes
LET hat und deswegen nur dann physiologisch wirksam werden könnte,
wenn sich die 222Rn-Nuklide im Gewebe befinden würden - das tun sie
aber nicht, sondern bleiben im Gasvolumen, weil Radon ein Edelgas ist
- die Lungenzellen sind durch den Feuchtigkeitsfilm auf den
Oberflächen gegen die Alpha-Strahlung ausreichend geschützt.
Das wahre Problem sind die Zerfallsprodukte bzw. konkret 210Pb - das
kann sich nämlich ablagern und ins Gewebe eindringen und hat eine
ausreichend lange Halbwertszeit, um nicht vorher zu zerfallen. Die in
der Reihe noch enthaltenen Nuklide 214Pb und 214Bi emittieren zwar
durchdringendere Betastrahlung und können daher das Gewebe potentiell
schädigen, haben aber eine sehr kurze HZW, so daß es nicht sehr
wahrscheinlich ist, daß sie sich auf der Oberfläche ablagern, was
dafür notwendig wäre.
Da das Problem also offenbar (wie bei Tabak auch) an Feinstaub
gebundenes inhaliertes 210Pb ist, könnten Staubfilter trotz hoher
Radon-Konzentrationen vermutlich wirksam schützen. Aber die praktische
Lösung im Bergabau ist natürlich die Bewetterung mit Frischluft, da
werden dann jegliche Radionuklide mit der Abluft weggepustet.
Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Holm Tiffe
Guest
Fri Aug 20, 2010 10:01 am
In article <djil66duv8rhth9tvh8v9ov4bt0jd82nj4_at_4ax.com>,
Heiko Nocon <Heiko.Nocon_at_gmx.net> writes:
Quote:
Lars Wilhelm wrote:
Das wiederum würde den Sondermüll verharmlosen. Und das ist er bei
weiten nicht. Zu meinem Background. Ich bin Chemiker mit der
Fachrichtung Kernchemie. Ich denke schon, dass ich das
gefährdungspotenzial einschätzen kann.
Du bist also mit einiger Wahrscheinlichkeit direkt daran interessiert,
daß dieser Wahnsinn weitergeht, weil du damit deine Brötchen verdienst.
Ich bezweifele also nicht unbedingt deine Kompetenz, wohl aber deine
wissenschaftliche Neutralität.
....und wenn man überhaupt kein vernünftiges Argument mehr vorweisen
kann, ist es recht praktikabel Ausflüchte zu bringen und die ganze
Sache an und für sich zu verteufeln..
Gruß,
Holm
Uwe Hercksen
Guest
Fri Aug 20, 2010 11:12 am
Ralf . K u s m i e r z schrieb:
Quote:
Obwohl es in dem Artikel korrekt beschrieben ist, ist die Sache mit
dem Radon mißverständlich. Dessen Zerfall selbst ist nämlich kaum
schädlich, einfach, weil die emittierte Alphastrahlung ein sehr hohes
LET hat und deswegen nur dann physiologisch wirksam werden könnte,
wenn sich die 222Rn-Nuklide im Gewebe befinden würden - das tun sie
aber nicht, sondern bleiben im Gasvolumen, weil Radon ein Edelgas ist
- die Lungenzellen sind durch den Feuchtigkeitsfilm auf den
Oberflächen gegen die Alpha-Strahlung ausreichend geschützt.
Hallo,
dieser Feuchtigkeitsfilm ist hauchdünn, es soll ja schließlich der
Sauerstoff und das Kohlendioxid schnell genug hindurchkommen. Ein so
dünner Flüssigkeitsfilm wird aber kein ausreichender Schutz gegen
Alpha-Strahlung sein, da wird einiges hindurch gehen.
Warum sollen Edelgase nicht ins Gewebe diffundieren können, Helium und
Xenon tun das ja auch und zeigen dadurch auch physiologische Wirkungen
wie das High-pressure-nervous-syndrom beim Tieftauchen mit
Heliumgemischen und die Narkose mit Xenon. Es löst sich ja das Helium in
der Gewebeflüssigkeit, daher die nötigen Dekompressionszeiten beim
Tieftauchen mit Helium.
Bye
Ralf . K u s m i e r z
Guest
Fri Aug 20, 2010 11:59 pm
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Holm Tiffe schrieb:
Quote:
Ich bezweifele also nicht unbedingt deine Kompetenz, wohl aber deine
wissenschaftliche Neutralität.
...und wenn man überhaupt kein vernünftiges Argument mehr vorweisen
kann,
Manche Leute erkennen ein "vernünftiges Argument" selbst dann nicht,
wenn es sie in die Wade beißen würde.
Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Ralf . K u s m i e r z
Guest
Sat Aug 21, 2010 12:13 am
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Uwe Hercksen schrieb:
Quote:
Obwohl es in dem Artikel korrekt beschrieben ist, ist die Sache mit
dem Radon mißverständlich. Dessen Zerfall selbst ist nämlich kaum
schädlich, einfach, weil die emittierte Alphastrahlung ein sehr hohes
LET hat und deswegen nur dann physiologisch wirksam werden könnte,
wenn sich die 222Rn-Nuklide im Gewebe befinden würden - das tun sie
aber nicht, sondern bleiben im Gasvolumen, weil Radon ein Edelgas ist
- die Lungenzellen sind durch den Feuchtigkeitsfilm auf den
Oberflächen gegen die Alpha-Strahlung ausreichend geschützt.
dieser Feuchtigkeitsfilm ist hauchdünn,
und die Reichweite von Alphastrahlung extrem kurz.
Quote:
Ein so
dünner Flüssigkeitsfilm wird aber kein ausreichender Schutz gegen
Alpha-Strahlung sein, da wird einiges hindurch gehen.
Vorrechnen!
Quote:
Warum sollen Edelgase nicht ins Gewebe diffundieren können, Helium und
Xenon tun das ja auch
Können sie. Mit welchen Diffusionsgeschwindigkeiten? Wenn Du mal
nachrechnest: Der Partialdruck von Rn ist aufgrund seiner hohen
spezifischen Aktivität "homöopathisch gering" (nicht umsonst werden
Aktivitätsmengen in Bq und nicht in mol oder g angegeben), da ist die
Wahrscheinlichkeit des Hineindiffundierens einfach vernachlässigbar
klein.
Quote:
und zeigen dadurch auch physiologische Wirkungen
wie das High-pressure-nervous-syndrom beim Tieftauchen mit
Heliumgemischen und die Narkose mit Xenon. Es löst sich ja das Helium in
der Gewebeflüssigkeit, daher die nötigen Dekompressionszeiten beim
Tieftauchen mit Helium.
Da Du Dich damit auskennst, kannst Du das unschwer selbst nachrechnen.
Wobei die Radonkonzentration im Gewebe mit Sicherheit im linearen
Bereich belibt und keine Sättigungs- und Lösungs- bzw.
Bläschenbildungseffekte auftreten können.
Im übrigen ist das eine Diskussion um Kaisers Bart: Es ist doch völlig
unstrittig, daß das Folgeprodukt 210Pb des 222Rn die entsprechenden
gesundheitlichen Probleme hervorrufen kann, so daß die
Radonkonzentration ein korrekter Maßstab für die Belastung ist, völlig
egal, daß es selbst nicht das wirksame Agens darstellt. Relevant ist
dabei lediglich, daß 210Pb in Form von Anlagerungen an Staub auch dann
präsent sein kann, wenn die Raumluft durch Lüften bzw. Bewetterung
ziemlich radonfrei ist. Eigentlich wäre es ganz interessant,
Wischproben in radonbelasteten Gebäuden auf 210Pb zu untersuchen.
Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Klaus Wacker
Guest
Sat Aug 21, 2010 10:17 pm
Ralf . K u s m i e r z <me_at_privacy.invalid> wrote:
Quote:
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Uwe Hercksen schrieb:
dieser Feuchtigkeitsfilm ist hauchdünn,
und die Reichweite von Alphastrahlung extrem kurz.
Ca. 45µm in Wasser. Wie dick ist der Feuchtigkeitsfilm?
Die äußere tote Schicht der Epidermis ist ca. 70µm dick, so dass
α-Strahlung außerhalb des Körpers ungefährlich ist. Alpha-Zerfälle
innerhalb der Lunge hatte ich bisher immer als gefährlich angesehen,
auch unabhängig von Tochterzerfällen, gerade wegen des hohen linearen
Energietransfers.
--
Klaus Wacker klaus.wacker_at_udo.edu
51°29'7"N 7°25'7"E
http://www.physik.tu-dortmund.de/~wacker
Ralf . K u s m i e r z
Guest
Sat Aug 21, 2010 11:44 pm
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Klaus Wacker schrieb:
Quote:
dieser Feuchtigkeitsfilm ist hauchdünn,
und die Reichweite von Alphastrahlung extrem kurz.
Ca. 45µm in Wasser.
Stimmt.
Quote:
Wie dick ist der Feuchtigkeitsfilm?
Gute Frage - deutlich dünner, vermutlich, die Zilien des
Flimmerepithels sind ca. 8 µm lang, Alveolen selbst haben nur ca. 50
µm Durchmesser im kontrahierten Zustand.
Quote:
Die äußere tote Schicht der Epidermis ist ca. 70µm dick, so dass
α-Strahlung außerhalb des Körpers ungefährlich ist. Alpha-Zerfälle
innerhalb der Lunge hatte ich bisher immer als gefährlich angesehen,
auch unabhängig von Tochterzerfällen, gerade wegen des hohen linearen
Energietransfers.
Die Frage ist, was man unter "innerhalb" zu verstehen hat. Rn bleibt
nach wie vor ein Edelgas, das auf der Oberfläche nicht oder kaum
adsorbiert wird, dessen Zerfallsprodukte aber schon. Adsorbierte
Alphastrahler können sicher wesentlich höhere Dosisleistungen an der
Oberfläche bewirken als im Gasvolumen verteilte - diese Dosisleistung
abhängig von der Aktivitätskonzentration in der Luft zu berechnen,
dürfte nicht so ganz einfach sein; sie dürfte auch stark von der Tiefe
abhängen. Die Lungenkrebse sind offenbar vielfältig, ihr
Zustandekommen komplex und noch nicht genau geklärt, aber Radon ist
ein gesicherter Risikofaktor.
Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Franz-Josef Ehrentraut
Guest
Mon Aug 23, 2010 6:15 pm
Am 19.08.2010, 21:29 Uhr, schrieb Ralf . K u s m i e r z <me_at_privacy.invalid>:
Quote:
Obwohl es in dem Artikel korrekt beschrieben ist, ist die Sache mit
dem Radon mißverständlich. Dessen Zerfall selbst ist nämlich kaum
schädlich, einfach, weil die emittierte Alphastrahlung ein sehr hohes
LET hat und deswegen nur dann physiologisch wirksam werden könnte,
wenn sich die 222Rn-Nuklide im Gewebe befinden würden - das tun sie
aber nicht, sondern bleiben im Gasvolumen, weil Radon ein Edelgas ist
- die Lungenzellen sind durch den Feuchtigkeitsfilm auf den
Oberflächen gegen die Alpha-Strahlung ausreichend geschützt.
Das wahre Problem sind die Zerfallsprodukte bzw. konkret 210Pb - das
kann sich nämlich ablagern und ins Gewebe eindringen und hat eine
ausreichend lange Halbwertszeit, um nicht vorher zu zerfallen. Die in
der Reihe noch enthaltenen Nuklide 214Pb und 214Bi emittieren zwar
durchdringendere Betastrahlung und können daher das Gewebe potentiell
schädigen, haben aber eine sehr kurze HZW, so daß es nicht sehr
wahrscheinlich ist, daß sie sich auf der Oberfläche ablagern, was
dafür notwendig wäre.
Da das Problem also offenbar (wie bei Tabak auch) an Feinstaub
gebundenes inhaliertes 210Pb ist, könnten Staubfilter trotz hoher
Radon-Konzentrationen vermutlich wirksam schützen. Aber die praktische
Lösung im Bergabau ist natürlich die Bewetterung mit Frischluft, da
werden dann jegliche Radionuklide mit der Abluft weggepustet.
Wenn Du Dich da wirklich so gut auskennst, dann stelle doch bitte
Dein Wissen der Allgemeinheit zur Verfügung und ergänze den Wikipedia-
Artikel.
Franz-Josef
--
Erstellt mit Operas revolutionärem E-Mail-Modul:
http://www.opera.com/mail/
FàlK |]úèb8E®+
Guest
Mon Aug 23, 2010 6:24 pm
Am 23.08.2010 19:15, schrieb Franz-Josef Ehrentraut:
Quote:
Wenn Du Dich da wirklich so gut auskennst, dann stelle doch bitte
Dein Wissen der Allgemeinheit zur Verfügung und ergänze den Wikipedia-
Artikel.
Damit die 20-Jährigen-Wirtschaftinformatik-Erstsemester (heißen dort
Admins) was neues zum Löschen haben?
Falk D.
Christoph Müller
Guest
Mon Aug 23, 2010 6:42 pm
Am 23.08.2010 19:24, schrieb "FàlK |]úèb8E®+":
Quote:
Am 23.08.2010 19:15, schrieb Franz-Josef Ehrentraut:
Wenn Du Dich da wirklich so gut auskennst, dann stelle doch bitte
Dein Wissen der Allgemeinheit zur Verfügung und ergänze den Wikipedia-
Artikel.
Damit die 20-Jährigen-Wirtschaftinformatik-Erstsemester (heißen dort
Admins) was neues zum Löschen haben?
Dieser hoffnunglos übertriebene Löschwahn hat auch mich dazu gebracht,
in Wikipedia nichts mehr einzubringen.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
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