Windenergie und angeblich nicht regelbare Kernkraftwerke

Sun Aug 15, 2010 5:55 am   

Man hört im Fernsehen öfters die Behauptung: Wind- und Kernenergie
können sich nicht ergänzen, da Kernkraftwerke in Schwachlastzeiten
nicht heruntergeregelt werden können. Eine Flugzeugturbine kann
durch Verstellen der Leitschaufeln geregelt werden und es sollte
auch kein Problem sein mit einem Dampferzeuger mehrere Turbinen-
sätze zu betreiben die dann einzeln abgeschaltet werden können.

Somit hätten die AKW-Betreiber die Möglichkeit, die Strommenge,
die sie noch erzeugen dürfen zu den Zeiten ins Netz einzuspeisen,
wo der Strompreis hoch ist.

Oder spekulieren die AKW-Betreiber darauf, eines Tages den
Politikern sagen zu können: Wir haben jetzt die erlaubte Menge
Atomstrom erzeugt, entweder wir dürfen weiteren Atomstrom ins
Netz einspeisen, oder in Deutschland gehen die Lichter aus.

Franz-Josef

--
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Sun Aug 15, 2010 8:30 am   

Am 15.08.2010 06:55, schrieb Franz-Josef Ehrentraut:

Das geht ganz sicher. Das Problem sind ja auch nicht die Turbinen
sondern die Reaktorleistung. Man kann diese offenbar nicht sonderlich
schnell regeln bzw. hat das dann andere Nachteile. Klar könnte man die
Energie aus dem erzeugten Dampf einfach wegkühlen, statt sie per Turbine
in Strom umzuwandeln. Aber dann könnte man die Windkraft gleich ganz
weglassen, denn der Uranverbrauch im Reaktor würde nicht reduziert
werden, wenn weniger Turbinensätze laufen, der Reaktor aber mit voller
Leistung weiterheizt.

Die Aussage, dass die Kraftwerke nicht zusammenpassen stimmt schon
irgendwie. Man müsste so viel Kernkraftwerke (und andere Kraftwerke)
vorhalten, um bei europaweiter Flaute den kompletten Strom konventionell
erzeugen zu können. Bläst es dann im Herbst überall richtig stark,
müssten alle KKWs auf 20% (Beispiel) runterregeln, was offenbar nicht
vernünftig machbar ist.

Das Problem der Energieriesen wird auch sein, dass die
Wirtschaftlichkeit ihrer Großkraftwerke bei wenig Ausgangsleistung
hundsmiserabel ist. Ich bin sicher, dass die KKWs und Kohlekraftwerke
bei viel Windenergie alle schön runterregeln könnten. Aber das wollen
die bestimmt aus wirtschaftlichen Gründen nicht. Technisch könnte man
den Dampf sicher einfach abblasen, bzw. weniger Kohle in die Kessel
schaufeln (in Grenzen)

Michael

Sun Aug 15, 2010 8:59 am   

Michael Rübig <michaely_at_bigfoot.de> wrote:


Das leuchtet alles sofort ein. Aber man kann auch Kohlekraftwerke
nicht einfach ein und ausschalten. Die werden ueber Stunden rauf und
runtergefahren. Ich vermag also nicht so ganz zu erkennen wie man
dieses Verhalten der Kernkraft als Nachteil anhaengen kann.

Olaf

Sun Aug 15, 2010 9:18 am   

Am 15.08.2010 09:59, schrieb Olaf Kaluza:


Das Hauptproblem der Atomkraft ist der strahlende Müll. Keiner will ihn
haben. Das was sich Politik und Kommerz in zB Asse leisteten, ist ein
Skandal der Sonderklasse. Interessant in diesem Zusammenhang ist das die
verantwortliche Helmholtzgesellschaft in Bayern ihren Sitz hat. Gerade
Bayern hatte eine Suche nach einer Endlagerstätte auf seinem Gebiet
kategorisch abgelehnt. Es stinkt...
Das derzeit Beste für die AKWs mit ihrem Müll dürfte sein, alles dort zu
belassen wo es ist und lediglich alles zu überbauen.

--
mfg hdw

Sun Aug 15, 2010 9:36 am   

On 15.08.2010 10:18, horst-d.winzler wrote:

Nicht nur da. "Stilllegung und Entsorgung von Kernkraftwerken kostet
rund 10,6 Milliarden Euro":
http://www.proplanta.de/Agrar-Nachrichten/Energie/Stilllegung-und-Entsorgung-von-Kernkraftwerken-kostet-rund-10-6-Milliarden-Euro_article1281792982.html

Das sind natürlich die Kosten, die der Steuerzahler zu tragen hat.

Dabei hätte man das Problem mithilfe der Brennelementesteuer schon vor
Jahren lösen können: "In der Diskussion um die Brennelementesteuer
fahren die Stromkonzerne neue Geschütze auf: Offenbar haben sie damit
gedroht, ihre Atomkraftwerke sofort abzuschalten, falls die Steuer
kommt."
(http://www.sueddeutsche.de/politik/stromkonzerne-zur-brennelementesteuer-und-seid-ihr-nicht-willig-dann-schliessen-wir-halt-1.988255)

Falk
--
75 Millionen Deutsche können nicht löten. Gib Dich nicht auf! Lerne löten!

Sun Aug 15, 2010 9:49 am   

On 15.08.2010 10:36, Bernd Wiebus wrote:

....


Das könnte jetzt deutlich weniger sein. Vor allem ist es sehr gut
vorhersehbar. In Gegensatz zu einem Trafobrand.


Die drei Wochen bekommt man locker voll, indem man sinnlose Meetings in
die stromarme Zeit legt ;-)

In der Produktion muß auch mal geputzt, gefegt oder weitergebildet werden.

Im Übrigen könnten intelligente Verbraucher im Haushalt schon bald so
betrieben werden, daß sie nur zu den Zeiten laufen, in denen Strom
billig ist.

Falk
--
75 Millionen Deutsche können nicht löten. Gib Dich nicht auf! Lerne löten!

Sun Aug 15, 2010 11:11 am   

Am Sun, 15 Aug 2010 08:36:55 +0000 (UTC) schrieb Bernd Wiebus:


Da bin ich mehr Solarstromorientiert - mache ich schon dann wenn es dunkel
ist ;-)

Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren

Sun Aug 15, 2010 11:12 am   

Am Sun, 15 Aug 2010 10:49:55 +0200 schrieb Falk Willberg:


Das Problem ist dann der Lieferant der auch diesen Strom zu hohem Tarif
loswerden will.

Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
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Sun Aug 15, 2010 11:27 am   

"Franz-Josef Ehrentraut" <franz-josef.ehrentraut_at_freenet.de> schrieb im
Newsbeitrag news:op.vhgql8prg2ii43_at_ehrentr5...


Und ?

Dann geht die Leistung des AKW auf weniger Turbinen,
aber es ist dieselbe Leistung.

Du kannst nicht einfach einem AKW die Leistung nicht abnehmen,
(es würde immer heisser bis es durchglüht) du musst sie
irgendwo lassen.

Das ist schon bei einer Notamschaltung eines AKW ein Problem,
bis der Kern abkühlt musst du die Kühlleistung aufbringen.
Wohin mit den Megawatts ?

Jede Abschaltung oder Herunterregelung eines AKW ist immer
ein Risiko einer Kernschmelze, siehe Brunsbüttel, nach der
man 1 Jahr lang reparieren muss.


Stromkonzerne sind wichtige Infrastruktur, haben durch Oligopole
eine besondere Stelle, die sind schneller enteignet als sie
gucken können. Das hindert Managerindioten der Konzerne natürlich
nicht an Dampfplauderei.


Eben, die sind genau so schlecht wie AKWs, aber so schön billig.

Strom aus Gas Öl kostet alleine in der Herstellung 11 ct/kWh,
(rechne einfach mal nach, Preis * Wirkungsgrad)
nur mit Steinkohle (3 ct /kWh) ist der günstige Strompreis zu
halten. Schon heute subventionieren die Privatkunden (Strompreis
21 ct/kWh9 die Industriekunden (Strompreis 11 ct/kWh) und zudem
der Steuerzahler die Industrie (Stromsteuerbegünstigung und KWK
und Begünstigung von der Stromsteuer besonders belasteter Unternehmen
zusammen 5.9 Milliarden)
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://freenet-homepage.de/mawin/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

Sun Aug 15, 2010 11:27 am   

Am 15.08.2010 09:59, schrieb Olaf Kaluza:

Habe ich das so geschrieben? Der OP fragte nach Kernkraft, fast gleiches
gilt aber auch für Kohlekraft.

Michael

Sun Aug 15, 2010 11:36 am   

Hallo Michael.



Richtig. In Grenzen lassen sich Dampf- und Kernkraftwerke recht gut regeln.
Aber speziell Kernkraft ist sehr teuer und bei nicht voller Auslastung
relativ uneffizient. Daher möchte man sie eben gerne als
Grundlastkraftwerke mit voller Auslastung benutzen.

Bei Dampf ist das weniger ausgeprägt, weil hier das komplizierte Verhalten
des Reaktorkerns mit Abbrand und seiner Xenonvergiftung fehlt. Aber auch
Dampfkraftwerke sind (wenn es über weite Bereiche geht), träge in der
Regelung. Vor allem brauchen ihre Zeit, bis man sie hochgefahren hat, und
was einmal in Wärme umgesetzt ist, muss entweder verbraucht werden, oder
aber Abgeblasen werden. Eine Regelung im Bereich 5-10% ist aber trozdem
gut machbar, wenn es nicht zu schnell sein muss.

Was generell miese ist, ist wenn Wärmekraftwerke "Backup" als Reserve für
den Ausfall anderer Kraftwerke (oder Flauten bei Windenergie) fahren
müssen. der Nutzungsgrad geht dann zimlich weit runter, und ein sehr
erheblicher Anteil der per Wind gewonnenen Energie geht auf diese Art dann
wieder verloren.

Gasturbinen, Wasserkraftwerke oder Pumpspeicherkraftwerke wären günstigere
Lösungen. Bei Wasserkraftwerken ist es aber so, das Laufwasserkraftwerke
relativ wenig Reserven im Oberwasser haben. Sie lassen sich zwar gut
regeln, aber oberhalb einer bestimmten Leistung fehlt ihnen schnell die
Energie. Daher werden sie im allgemeinen schon so eingesetzt, das sie sich
an der vorhandenen Energie orientieren, und mit ihrer durch den
Wasserstand vorgegebenen Maximalleistung in der Grundlast arbeiten. Für
Regelungszwecke und Ersatz sind sie daher auch ungeeignet.

Daher denke ich, das eine ökologisch sinnvolle Energienutzung sich eben am
Angebot der Energien orientieren müsste. Wenn kein Wind weht, werden eben
Verbraucher abgehängt, bis wieder genug Wind da ist. Rein rechnerich käme
das vermutlich sogar hin, weil ich meine im Studium anno 2002 oder 2003
mal gehört zu haben, das im Durchschnitt hierzulande die "Flautenzeit"
(Wenn der Wind entweder zu schwach oder auch zu stark zur Nutzung ist) so
etwa 3-4 Wochen beträgt. Das deckt sich in etwa mit der Zeit, die für
Urlaub zur Verfügung steht. Wenn kein Wind weht, stellen halt alle, die
auf Stromnutzung angewiesen sind, das Arbeiten ein und erholen sich. Dafür
machen sie dann sonst keinen Urlaub. Ökologie bedeutet eben ein Meer aus
Blut, Schweiss und Tränen. Ganz natürlicher Überlebenskampf eben.
Haben Wind- und Wassermüller sowie Seefahrer ja über Jahrhunderte so
gemacht. In "Schwellen- und Entwicklungsländern" geht das ja auch.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de


--
Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Depression.
Jeder echte Wettbewerb ist ruinös. Darum beruht jede funktionierende
Wirtschaft auf Schiebung.

Sun Aug 15, 2010 12:29 pm   

Harald Wilhelms <Newsgroup_at_kabelmail.de> writes:


Bis die mal merken, daß die Fernwärmerohre blind sind...

--
David Kastrup

Sun Aug 15, 2010 12:46 pm   

Hallo Falk.


Kann gut sein, das die Windmühlen jetzt nach oben und unten ein breiteres
Spektrum an Windgeschwindigkeit abdecken. Allerdings werden sie auch dort
nicht ihre volle Leistung erbringen.

Trafobrände wären wohl auch besser abzuschätzen, wenn es mehr Leute gäbe,
die sich viiiiel Zeit nähmen, nach dem Rechten zu sehen. Als ich Ende der
80er, Anfang der 90er mal bei der KWU in Mühlheim war, gab es
dort jemanden, der mit einem Messgerätepark die Teilentladungen der
Synchronmaschienen untersuchte, um bestimmte Hinweise auf kritische Fehler
zu bekommen. Den Ort der Teilentladungen konnte er rein messtechnisch von
aussen auf wenige dutzend cm im Generator ermitteln. Er meinte, das dieses
für Transformatoren eigentlich noch einfacher ist, aber es trozdem keiner
macht.
Als ich dann 95 mit dem Studium fertig war, gab es keinen
Großgeneratorenbau der KWU mehr in Deutschland, und von dieser Technologie
habe ich auch nie wieder etwas gehört.

Anmerkung am Rande: Auf Teilentladungen zu messen ist eine extrem
kitzelige Angelgenheit, weil pico Ampere in der direkten Nachbarschaft von
dutzenden von Kilovolt und Kiloampere zu messen sind.



Wenn man doch nur die dort produzierte heisse Luft in den
Windenergieanlagen nutzen könnte.....:-)


Wenn ich hier zu Hause bastle, bohre ich (auch in Stahl), mit einer alten
"Brustleier", und zum Sägen verwende ich eine Handsäge. Nicht weil ich so
öko bin, sondern weil ich der mich umgebenden Infrastruktur misstraue, und
meine Fähigkeiten, zumindest teilweise davon unabhängig zu sein, so lange
als möglich nicht verlieren möchte und darum trainiere. Es ist also eher
die Paranoia, die mich antreibt. Paranoia ist auch der Grund, warum ich
Elektrogeräte nur in meiner Anwesenheit betreibe. Bis auf Kühlschrank, und
den habe ich nur wegen meiner Freundin. Wenn er aber schon an sein muss,
dann ist er auch zum Drittel mit photobeschichteten Platinen und ein paar
Batterien gefüllt. Ich selber brauch ja nicht viel.

Mit freundlichem Gruß: Bernd wiebus alias dl1eic



--
Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Depression.
Jeder echte Wettbewerb ist ruinös. Darum beruht jede funktionierende
Wirtschaft auf Schiebung.

Sun Aug 15, 2010 1:24 pm   

Thus spoke Bernd Wiebus:


Die ganze KWU gibt's ja nicht mehr. Aber Siemens Mülheim hat
z.B. den Generator für Olkiluoto 3 mit 1720MW(?) gebaut.


Tschüs,

Sebastian

--
Ich WEISS was ich tue
Und wenns mal wieder Knallt, weiss ich auch genau, warum ich
mich in den Hintern treten sollte
[Michael Buchholz in d.s.e]

Sun Aug 15, 2010 1:41 pm   

*Franz-Josef Ehrentraut* wrote on Sun, 10-08-15 06:55:

Im Prinzip können sie natürlich, aber die in Betrieb befindlichen sind
nicht dafür ausgelegt. Thermisches Zykeln belastet das kritischste
Bauelement, den Druckbehälter. Gegen dessen Versagen gibt es bei
der Generation noch keinen Schutz und jetzt sollen sie sogar länger
laufen als ursprünglich geplant. Mit gefällt die Verlängerung nicht,
ich will neue Kraftwerke ohne die Kompromisse, die eingegangen wurden,
weil man um jeden Preis mit der billigen Braunkohle konkurrieren wollte.