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Wo wir gerade beim Thema waren, MOSFET-Endstufen

NEUES THEMA

elektroda.net NewsGroups Forum Index - Electronics DE - Wo wir gerade beim Thema waren, MOSFET-Endstufen

Leo Baumann
Guest

Sat Nov 09, 2019 2:45 am   



Was haltet Ihr von Schmelzsicherungen im Ausgang an Stelle von
elektronischen Schutzmaßnahmen?

Helmut Schellong
Guest

Sat Nov 09, 2019 2:45 am   



On 11/09/2019 01:56, Leo Baumann wrote:
Quote:
Was haltet Ihr von Schmelzsicherungen im Ausgang an Stelle von elektronischen
Schutzmaßnahmen?


Beinahe nichts.
Es ist besser als nichts, jedoch die Wahrscheinlichkeit
einer Rettung im Falle des Falles ist gering.

Ich verwende Strom-Shunts mit 0,01 Ohm,
Instrumentation-Verstärker
Analog-Multiplier
TrueRMS-Converter
etc.
Der Schutz dadurch ist fast perfekt.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var_at_schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

Leo Baumann
Guest

Sat Nov 09, 2019 2:45 am   



Am 09.11.2019 um 02:19 schrieb Helmut Schellong:
Quote:
Beinahe nichts.
Es ist besser als nichts, jedoch die Wahrscheinlichkeit
einer Rettung im Falle des Falles ist gering.

Ich verwende Strom-Shunts mit 0,01 Ohm,
Instrumentation-Verstärker
Analog-Multiplier
TrueRMS-Converter
etc.
Der Schutz dadurch ist fast perfekt.


Das ist ein hoher Aufwand.-

Aber das damals übliche Verfahren mit Tansistoren über dem Shunt, das
die Aussteuerung der Endtransistoren kurzschließt, kann man vergessen.

MaWin
Guest

Sat Nov 09, 2019 11:45 am   



"Leo Baumann" <charly020664_at_yahoo.de> schrieb im Newsbeitrag
news:qq52re$vph$1_at_solani.org...
Quote:
Was haltet Ihr von Schmelzsicherungen im Ausgang an Stelle von
elektronischen Schutzmaßnahmen?


Da ein Lautsprecher durch thermiosche Überhizuung der Schwingspule
beschädigt wird, ist eine (mittelträge-träge) Sicherung eine praktikable
Möglichkeit den Lautsprecher vor Defekten einer Endstufe zu schützen.

Den Verstärker, vor allem dessen Endtransistoren gegen SOA Überschreitung
bei Kurzschluss am Ausgang (Lautsprecherkabel mit nackten Enden), kann
man mit Feinsicherungen nicht schützen, dazu braucht es elektronische
Abregelung, SOA-Protection.

Superflinke 'Halbleiter'sicherungen könnten zwar Transistoren schützen,
müssten aber so knapp dimensioniert werden, daß nicht die Leistung an
die Lautsprecher gegeben wird die mit den Transistoren sinnvoll möglich
wäre.
--
MaWin, Manfred Winterhoff, mawin at gmx dot net
Homepage http://flexiblebird.bplaced.net/
dse-FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/

Helmut Schellong
Guest

Sat Nov 09, 2019 12:45 pm   



On 11/09/2019 02:40, Leo Baumann wrote:
Quote:
Am 09.11.2019 um 02:19 schrieb Helmut Schellong:
Beinahe nichts.
Es ist besser als nichts, jedoch die Wahrscheinlichkeit
einer Rettung im Falle des Falles ist gering.

Ich verwende Strom-Shunts mit 0,01 Ohm,
Instrumentation-Verstärker
Analog-Multiplier
TrueRMS-Converter
etc.
Der Schutz dadurch ist fast perfekt.

Das ist ein hoher Aufwand.-

Aber das damals übliche Verfahren mit Tansistoren über dem Shunt, das die
Aussteuerung der Endtransistoren kurzschließt, kann man vergessen.


Multiplier und TrueRMS kosten je um die 10 €.
Das ist wirklich teuer.
Und ich brauche mehrere davon, in einer von 2x6=12 Endstufen.
TrueRMS brauche ich insgesamt 2x3.

Die Shunts sind SMD-Widerstände, 1%, 5W, bis 35A, Isabellenhütte.
Bei 20A hat der 0,01 Ohm 200mV an sich liegen, 4 Wpeak.
Ein Instrumentation hat z.B. 50uV Offset max., 10uV typ.
Zu den Instr.-Eing. führen natürlich Spannungsteiler.

Ich messe:
Strom plusseitig
Strom minusseitig
Leistung AlFet plusseitig
Leistung AlFet minusseitig
TrueRMS Last (optional)

Jeweils Momentanwert und Integral.
Mittels Trimmer kann zwischen M und I
wie mit Balance eingestellt werden.
Kann sein, daß ich 30 Trimmer in der Rückenplatte vorsehe.

TrueRMS ist schwierig.
Ich muß den Zustand des Ausgangs mit Komparatoren feststellen.
Die steuern dann entsprechend.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var_at_schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

Fritz
Guest

Sat Nov 09, 2019 1:45 pm   



Am 09.11.19 um 02:19 schrieb Helmut Schellong:
Quote:
On 11/09/2019 01:56, Leo Baumann wrote:
Was haltet Ihr von Schmelzsicherungen im Ausgang an Stelle von
elektronischen Schutzmaßnahmen?

Beinahe nichts.
Es ist besser als nichts, jedoch die Wahrscheinlichkeit
einer Rettung im Falle des Falles ist gering.


Der Transistor (in diesem Fall MOSFET) schützt zuverlässig die
vorgeschaltete Sicherung! (Altes Elektronik Sprichwort)

--
Fritz
für eine liberale, offene, pluralistische Gesellschaft,
für ein liberales, offenes, pluralistisches EUropa!

Marcel Mueller
Guest

Sat Nov 09, 2019 3:45 pm   



Am 09.11.19 um 11:15 schrieb MaWin:
Quote:
"Leo Baumann" <charly020664_at_yahoo.de> schrieb im Newsbeitrag
news:qq52re$vph$1_at_solani.org...
Was haltet Ihr von Schmelzsicherungen im Ausgang an Stelle von
elektronischen Schutzmaßnahmen?

Da ein Lautsprecher durch thermiosche Überhizuung der Schwingspule
beschädigt wird, ist eine (mittelträge-träge) Sicherung eine praktikable
Möglichkeit den Lautsprecher vor Defekten einer Endstufe zu schützen.


Das klappt aber nur, wenn der Verstärker nicht zu groß für den Bass ist.
Andernfalls ist die Schwingspule die Schmelzsicherung.

Quote:
Den Verstärker, vor allem dessen Endtransistoren gegen SOA Überschreitung
bei Kurzschluss am Ausgang (Lautsprecherkabel mit nackten Enden), kann
man mit Feinsicherungen nicht schützen, dazu braucht es elektronische
Abregelung, SOA-Protection.


Bei MOSFET? Da ist SOA doch kein ernstes Problem.
Wenn die gescheit dimensioniert sind, verrecken die fast nie.


Quote:
Superflinke 'Halbleiter'sicherungen könnten zwar Transistoren schützen,
müssten aber so knapp dimensioniert werden, daß nicht die Leistung an
die Lautsprecher gegeben wird die mit den Transistoren sinnvoll möglich
wäre.


Naja, Endstufen muss man immer überdimensionieren. Schließlich ist ja
auch der Crest-Faktor der Musik nicht wirklich gut vorhersagbar.

Aber effektive elektronische Schutzschaltungen existieren durchaus. In
der Regel natürlich als integraler Bestandteil des Endstufen-Designs.
Gerade bei Profi-Equipment ist das durchaus relevant, denn da ist immer
irgendwann mal ein Vollpfosten am Regler, der die Grenzen nicht kennt.


Marcel

Hans-Peter Diettrich
Guest

Sat Nov 09, 2019 4:45 pm   



Am 09.11.2019 um 13:00 schrieb Fritz:
Quote:
Am 09.11.19 um 02:19 schrieb Helmut Schellong:
On 11/09/2019 01:56, Leo Baumann wrote:
Was haltet Ihr von Schmelzsicherungen im Ausgang an Stelle von
elektronischen Schutzmaßnahmen?

Beinahe nichts.
Es ist besser als nichts, jedoch die Wahrscheinlichkeit
einer Rettung im Falle des Falles ist gering.

Der Transistor (in diesem Fall MOSFET) schützt zuverlässig die
vorgeschaltete Sicherung! (Altes Elektronik Sprichwort)


Deshalb baut man ja noch eine Crowbar ein, um die Sicherung doch noch zu
killen.

DoDi

horst-d.winzler
Guest

Sat Nov 09, 2019 4:45 pm   



Am 09.11.19 um 15:53 schrieb Ewald Pfau:
Quote:
Marcel Mueller <news.5.maazl_at_spamgourmet.org>:

Aber effektive elektronische Schutzschaltungen existieren durchaus.

Die Glühbirne beim Hochtöner ist schon ausgestorben?


Passende Glühlampen bekommen langsam Seltenheitswert.
Wollte mir einen HF-Thermokopf bauen. Passende Soffitten sind inzwischen
schon rar.

Quote:
Gerade bei Profi-Equipment ist das durchaus relevant, denn da ist immer
irgendwann mal ein Vollpfosten am Regler, der die Grenzen nicht kennt.

Die Unterscheidung ist auch systematischer Natur - der Stereo-Sektor
konsumiert so gut wie ausschließlich nivelliert eingepegeltes, sittsames
Material, auch wenn es noch so wild angemalt wurde.


Werden eigentlich noch Aufnehmen unkomprimiert vertrieben?

--
---hdw---

Ewald Pfau
Guest

Sat Nov 09, 2019 4:45 pm   



Marcel Mueller <news.5.maazl_at_spamgourmet.org>:

> Aber effektive elektronische Schutzschaltungen existieren durchaus.

Die Glühbirne beim Hochtöner ist schon ausgestorben?

Quote:
Gerade bei Profi-Equipment ist das durchaus relevant, denn da ist immer
irgendwann mal ein Vollpfosten am Regler, der die Grenzen nicht kennt.


Die Unterscheidung ist auch systematischer Natur - der Stereo-Sektor
konsumiert so gut wie ausschließlich nivelliert eingepegeltes, sittsames
Material, auch wenn es noch so wild angemalt wurde. Als Hochtonanteil sind
hernach, was ich mich entsinne, um die 15 % anzusetzen. Bühnentechnik muss
das aushalten, dass nicht vorab eingepegeltes Zeug daherkommmt, der
Hochtonanteil wird hier größer angenommen, bis 30 %, wenn ich das noch
passend im Schädel habe (zumindest sollte die Relation nicht weit daneben
sein). HiFi-Plunder zerschießt es dann gern, wenn im falschen Theater
aufgestellt, das ist nicht nur der Übersteuerungsanteil bei schwachem
Verstärker, das ist eine andere Statistik des Materials, die hier
daherkommt.

Hat leicht etwas schrulliges, wenn der OP diese Unterscheidung nach
nivelliert eingepegeltem Material, dem seine Kundschaft wahrscheinlich
huldigen wird, wie alle anderen braven Konsumentenbürger auch, im Gegensatz
zum im Hier und Jetzt unvermittelt zuweilen daherknallenden Live-Zeugs,
ignorieren will. Bei einer Veranstaltung ist das Schall und Rauch und
verpufft wieder (wenn es denn die Technik erträgt), auf Tonträger hingegen
ist das eine Zumutung, wenn man dasselbe wieder und wieder vorgesetzt
bekommt, abgesehen davon, dass mit den Pegelgrenzen auf Tonträgern enorm
geizig umgegangen wird, man also nicht damit rechnen muss, dass solche
Reserven vorgehalten werden.

Marcel Mueller
Guest

Mon Nov 11, 2019 10:45 pm   



Am 09.11.19 um 15:53 schrieb Ewald Pfau:
Quote:
Marcel Mueller <news.5.maazl_at_spamgourmet.org>:

Aber effektive elektronische Schutzschaltungen existieren durchaus.

Die Glühbirne beim Hochtöner ist schon ausgestorben?


Die nennt man heute Polyfuse. ;-)

Quote:
Gerade bei Profi-Equipment ist das durchaus relevant, denn da ist immer
irgendwann mal ein Vollpfosten am Regler, der die Grenzen nicht kennt.

Die Unterscheidung ist auch systematischer Natur - der Stereo-Sektor
konsumiert so gut wie ausschließlich nivelliert eingepegeltes, sittsames
Material, auch wenn es noch so wild angemalt wurde. Als Hochtonanteil sind
hernach, was ich mich entsinne, um die 15 % anzusetzen.


Kommt auf die Abtrennfrequenz an. 15% der Leistung ist zumindest ab
3-Wege schon viel. Ich habe eher etwas von 5% in Erinnerung, wenn man
nicht gerade schon bei 2,5kHz los legt, was aus klanglichen Aspekten
eher schlecht ist. Ich habe irgendwann mal einige tausend Musikaufnahmen
ausgewertet.

Quote:
Bühnentechnik muss
das aushalten, dass nicht vorab eingepegeltes Zeug daherkommmt, der
Hochtonanteil wird hier größer angenommen, bis 30 %, wenn ich das noch
passend im Schädel habe (zumindest sollte die Relation nicht weit daneben
sein).


Das hingegen wundert mich nicht. Wenn da die E-Gitarre losschmettert...

Quote:
HiFi-Plunder zerschießt es dann gern, wenn im falschen Theater
aufgestellt, das ist nicht nur der Übersteuerungsanteil bei schwachem
Verstärker, das ist eine andere Statistik des Materials, die hier
daherkommt.


Ack.

Mit Techno bekommt man auch schon eine deutlich abweichende
Energiedichteverteilung. Da sind Bass und Höhen stark überrepräsentiert
Wie sonst sollte man sich in der Disse bei >125dB noch (schreiend)
unterhalten können? ;-)


Marcel

Falk Dµbbert
Guest

Wed Nov 13, 2019 3:45 pm   



Am 11.11.2019 um 22:00 schrieb Marcel Mueller:
Quote:

Mit Techno bekommt man auch schon eine deutlich abweichende
Energiedichteverteilung. Da sind Bass und Höhen stark überrepräsentiert
Wie sonst sollte man sich in der Disse bei >125dB noch (schreiend)
unterhalten können? Wink


Ähm... nö! Schau einfach, wie viele W-Bins bei einem Rock-Konzert
stehen. Techno verdichtet das Bass-Spektrum halt auf den Kickbass.

Falk D.

Roland Krause
Guest

Wed Nov 13, 2019 8:45 pm   



Am 09.11.19 um 11:56 schrieb Helmut Schellong:
Quote:
On 11/09/2019 02:40, Leo Baumann wrote:
Am 09.11.2019 um 02:19 schrieb Helmut Schellong:
Beinahe nichts.
Es ist besser als nichts, jedoch die Wahrscheinlichkeit
einer Rettung im Falle des Falles ist gering.

Ich verwende Strom-Shunts mit 0,01 Ohm,
Instrumentation-Verstärker
Analog-Multiplier
TrueRMS-Converter
etc.
Der Schutz dadurch ist fast perfekt.

Das ist ein hoher Aufwand.-

Aber das damals übliche Verfahren mit Tansistoren über dem Shunt, das
die Aussteuerung der Endtransistoren kurzschließt, kann man vergessen.

Multiplier und TrueRMS kosten je um die 10 €.
Das ist wirklich teuer.
Und ich brauche mehrere davon, in einer von 2x6=12 Endstufen.
TrueRMS brauche ich insgesamt 2x3.

Die Shunts sind SMD-Widerstände, 1%, 5W, bis 35A, Isabellenhütte.
Bei 20A hat der 0,01 Ohm 200mV an sich liegen, 4 Wpeak.
Ein Instrumentation hat z.B. 50uV Offset max., 10uV typ.
Zu den Instr.-Eing. führen natürlich Spannungsteiler.

Ich messe:
Strom plusseitig
Strom minusseitig
Leistung AlFet plusseitig
Leistung AlFet minusseitig
TrueRMS Last (optional)

Jeweils Momentanwert und Integral.
Mittels Trimmer kann zwischen M und I
wie mit Balance eingestellt werden.
Kann sein, daß ich 30 Trimmer in der Rückenplatte vorsehe.

TrueRMS ist schwierig.
Ich muß den Zustand des Ausgangs mit Komparatoren feststellen.
Die steuern dann entsprechend.


Wie wäre es mit einer "Effektivwertmessung" wie bei einfachen
Multimetern? Mittelwert mit einem RC-Glied bilden und dann so
kalibrieren, dass bei einem Sinus ein Effektivwert dabei herauskommt.
Sollte genau genug sein ....



--
Roland - roland.krause9_at_freenet.de

Helmut Schellong
Guest

Wed Nov 13, 2019 11:45 pm   



On 11/13/2019 20:24, Roland Krause wrote:
Quote:
Am 09.11.19 um 11:56 schrieb Helmut Schellong:
On 11/09/2019 02:40, Leo Baumann wrote:
Am 09.11.2019 um 02:19 schrieb Helmut Schellong:
[...]
Ich verwende Strom-Shunts mit 0,01 Ohm,
Instrumentation-Verstärker
Analog-Multiplier
TrueRMS-Converter
etc.
Der Schutz dadurch ist fast perfekt.

Das ist ein hoher Aufwand.-

Aber das damals übliche Verfahren mit Tansistoren über dem Shunt, das die
Aussteuerung der Endtransistoren kurzschließt, kann man vergessen.

Multiplier und TrueRMS kosten je um die 10 €.
[...]
TrueRMS ist schwierig.
Ich muß den Zustand des Ausgangs mit Komparatoren feststellen.
Die steuern dann entsprechend.


Wie wäre es mit einer "Effektivwertmessung" wie bei einfachen Multimetern?
Mittelwert mit einem RC-Glied bilden und dann so kalibrieren, dass bei einem
Sinus ein Effektivwert dabei herauskommt.
Sollte genau genug sein ....


Ich habe inzwischen darüber nachgedacht.
Und zwar, wie ich es weniger aufwendig und billiger
und vernünftiger gestalten kann:

Die Shunts liegen ja beide zum Ausgang hin.
Bei der Last messe ich den Strom, indem ich die Differenz
beider Shunt-Ströme bilde:
Der Ruhestrom allein hat diff=0.
Eine diff>0 muß Laststrom sein.

Der 4-Quadranten-Multiplier erspart mir einen Präzisions-Gleichrichter.
Einen TrueRMS werde ich nur für die Last-Leistung einsetzen.
Also einmal pro Frequenzweichen-Brücken-Verstärker = 3-mal.
Ich werde die Last-Leistung auch als Momentan-Wert
zur Limit-Prüfung anbieten.

Ich messe also:
Last-Leistung momentan
Last-Leistung RMS
StromP momentan
StromM momentan
TransPleistg momentan
TransMleistg momentan

Ich werde damit 3 x 4 Trimmer auf der Rückplatte anbieten,
zum Einstellen für die Limit-Überwachung.
Wegen Limit kann ich das Signal per JFET kurzschließen
und/oder den Verstärker ausschalten.
Relaiskontakt zur Last hin will ich nicht.

Den jeweils zweiten Verstärker einer Brücke werde ich nicht
limit-bestücken, da der Laststrom stets durch beide geht.

Brückenverstärker sind sicherer:
Es müssen _zwei bestimmte_ (von 4) Transistoren Kurzschluß
aufweisen, um die Last zu schädigen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var_at_schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

Hartmut Kraus
Guest

Thu Nov 14, 2019 1:45 am   



Am 13.11.19 um 15:08 schrieb Falk Dµbbert:
Quote:
Am 11.11.2019 um 22:00 schrieb Marcel Mueller:

Mit Techno bekommt man auch schon eine deutlich abweichende
Energiedichteverteilung. Da sind Bass und Höhen stark
überrepräsentiert Wie sonst sollte man sich in der Disse bei >125dB
noch (schreiend) unterhalten können? ;-)

Ähm... nö! Schau einfach, wie viele W-Bins bei einem Rock-Konzert
stehen. Techno verdichtet das Bass-Spektrum halt auf den Kickbass.


Hört bloß auf. da wird einem ja schon beim Lesen schlecht. Bin froh,
dass es sowas hier nicht mehr gibt: Der nerven- und umweltbelastende
Brüllschuppen "Music Point" ist seit geraumer Zeit von auße kaum noch zu
hören, und das jährliche Brüllevent "XXL - Party" hier gleich nebenan am
Baggersee gibt's auch nicht mehr. Beides wahrscheinlich mangels Publikum.

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