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Woher stammt die DCF77 Frequenz?

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Henry Kiefer
Guest

Wed May 21, 2008 1:34 pm   



Harald Wilhelms schrieb:
Quote:
Ich bedaure, Ihnen nicht weiter helfen zu können. Sollten Sie etwas
erfahren wäre ich für eine Nachricht dankbar.
Vor dem Krieg gab es in Nauen einen Zeitsender auf der Frequenz 77000Hz.
Der wurde mit Ende des Krieges abgeschaltet.

M.W. gab es schon in der Zeit um den ersten Weltkrieg
Zeitzeichensender. Aber auch die wurden dann wieder
abgeschaltet.

Da gabs ja noch die Geschichte mit dem Qaurz-Rohstoff Mangel wegen dem
Krieg und der Blockade. Das meiste Quarz soll aus Brasilien kommen.
Deswegen wurden dann in DE hochstabile herkömmliche Oszillatoren entwickelt.
Vermutlich stammen Firmen wie WIMA aus dieser Zeit.


- Henry


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Henry Kiefer
Guest

Wed May 21, 2008 1:35 pm   



Harald Wilhelms schrieb:
Quote:
On 20 Mai, 20:03, "horst-d.winzler" <horst.d.nospamwinz...@web.de
wrote:

Es gab einen 1kHz Ton übers Fernsprechnetz. Bin mir aber nicht mehr
sicher.

Es gab auch den Kammerton "a" im Fernsprechnetz.

Mag ja die RSM phasenrein gewesen sein, frequenzstabil war sie nicht.

Höre heute noch das 'jiieeeejjeeeeuuuuhhhjjeee'

Fernmelder-Tinnitus ;-)


- Henry



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Henry Kiefer
Guest

Wed May 21, 2008 1:37 pm   



Harald Wilhelms schrieb:
Quote:
On 20 Mai, 22:37, Henry Kiefer <ehydra_news_20070...@arcor.de> wrote:
Horst-D.Winzler schrieb:

Und? Interessanter wäre für mich ne Rechnung, welche Genauigkeit ich
beim Ziehen des VCO erreichen kann.
DCF über 100 Tage gemittelt 2x 10E-13
Naja, ich kann so große tau's kaum realisieren und wer will schon 100
Tage nach dem Einschalten warten...

Es soll mindestens zwei Zehnerpotenzen einfacher werden. 10 Minuten
vielleicht? Sollten für 0,01Hz gut sein bei 10MHz. Oder?

Nun, da es u.a.Schwankungen der Übertragungsgeschwindigkeit
gibt, kannst Du eine gute Kurzzeitstabilität nicht erwarten.
Die Aussendefrequenz des Senders Mainflingen wird jedenfalls
durch eine (oder vielleicht auch mehrere) Atomuhren, die
direkt dort stehen, erzeugt.

Die Kurzzeitstabilität liefert der Quarzoszillator. Diesbezüglich könnte
DCF77 wegen der höheren Frequenz sogar besser als GPS sein. GPS wäre
dann für die Langzeitstabilität interessant.


- Henry


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Norbert Hahn
Guest

Wed May 21, 2008 1:39 pm   



"Horst-D.Winzler" <horst.d.nospamwinzler_at_web.de> wrote:

Quote:
DCF über 100 Tage gemittelt 2x 10E-13

Gilt aber nur für die nächste Umgebung von Mainflingen. Selbst ein paar
Wellenzüge weiter beim FTZ in Darmstadt war es WIMRE schon eine Zehner-
potenz schlechter.

Quote:
DLF auf 153 kHz ist mit 1x 10E-11 zu rechnen.

Jede Zehnerpotenz besser kostet viel Geld. Und einige km weiter ist es
nicht mehr nutzbar. Und wer will schon 100 Tage lang messen? Man nimmt
also die Nulldurchgänge und ärgert sich über den Jitter.

Norbert

Henry Kiefer
Guest

Wed May 21, 2008 1:40 pm   



Joerg Wunsch schrieb:
Quote:
Henry Kiefer <ehydra_news_20070423_at_arcor.de> wrote:

Vor dem Krieg gab es in Nauen einen Zeitsender auf der Frequenz
77000Hz. Der wurde mit Ende des Krieges abgeschaltet.

Nauen war (ist?) lange Zeit noch Funkstelle, und es wurde dort später
DIZ auf 4525 kHz (?) als Zeitzeichensender betrieben. Wenn man bei
einem einfachen 80-m-Empfänger mit 455 kHz den Eingangskreis nach oben
verstimmt hat, konnte man den auf der Spiegelwelle empfangen.
Modulation war dem DCF nicht unähnlich (nur keine Pause für die 59.
Sekunde, sondern ein ,,langer'' Strich für die Sekunde 0), allerdings
hat man (m. E. sinnvoller Weise) UTC ausgestrahlt. Sendeleistung war
5 kW, wimre. Das Y2-Rufzeichen nach 1980 war so wenig eingängig, dass
ich mir das nicht merken konnte...

Warum man den aber auf Kurzwelle und nicht mehr auf Langwelle
eingerichtet hat: keine Ahnung. Möglicherweise war der DCF mit seiner
Frequenzzuweisung einfach mal schneller, oder aber die Stärken der
Langwelle für eine flächendeckende Versorgung wurde nicht richtig
erkannt.

Zum Spaß habe ich mir mal die Ausbreitung von DCF77 mit Radio Mobile
berechnen lassen. Ja lästert ab. Ist halt nur die Bodenwelle und das
Modell beginnt offiziell auch erst bei 20MHz.

Ergebnis: Glaubwürdig.


- Henry


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Henry Kiefer
Guest

Wed May 21, 2008 1:41 pm   



Joerg Wunsch schrieb:
Quote:
horst-d.winzler <horst.d.nospamwinzler_at_web.de> wrote:

So arbeiten alle Zeitzeichensender auf den Längstwellen.

Mit Worten wie ,,alle'' sollte man vorsichtig sein... Ein einziges
Gegenbeispiel (wie der ehemalige DIZ in Nauen) genügt, um das zu
widerlegen. Was ist mit all den Zeitzeichensendern auf den glatten
KW-Frequenzen (10/15/20 MHz, WWV usw.)?

Mit einem einfachen Radio sind die alle nicht zu empfangen. Ausprobiert.
Da eignet sich 153kHz und TRF oder wie der heißt besser.


- Henry


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Henry Kiefer
Guest

Wed May 21, 2008 1:47 pm   



Norbert Hahn schrieb:
Quote:
"Horst-D.Winzler" <horst.d.nospamwinzler_at_web.de> wrote:

DCF über 100 Tage gemittelt 2x 10E-13

Gilt aber nur für die nächste Umgebung von Mainflingen. Selbst ein paar
Wellenzüge weiter beim FTZ in Darmstadt war es WIMRE schon eine Zehner-
potenz schlechter.

DLF auf 153 kHz ist mit 1x 10E-11 zu rechnen.

Jede Zehnerpotenz besser kostet viel Geld. Und einige km weiter ist es
nicht mehr nutzbar. Und wer will schon 100 Tage lang messen? Man nimmt
also die Nulldurchgänge und ärgert sich über den Jitter.


Wieso muß man nur mit den Nulldurchgängen korrelieren? Weil dort die
Amplitudeninformation weg ist?


- Henry

--
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horst-d.winzler
Guest

Wed May 21, 2008 1:51 pm   



Joerg Wunsch schrieb:
Quote:
horst-d.winzler <horst.d.nospamwinzler_at_web.de> wrote:

So arbeiten alle Zeitzeichensender auf den Längstwellen.

Mit Worten wie ,,alle'' sollte man vorsichtig sein... Ein einziges
Gegenbeispiel (wie der ehemalige DIZ in Nauen) genügt, um das zu
widerlegen. Was ist mit all den Zeitzeichensendern auf den glatten
KW-Frequenzen (10/15/20 MHz, WWV usw.)?

Ist schon klar. Dienten wohl vor Allem als Eichsender. Die damaligen
KW Empfänger (Militär) gingen "nur unten" bis 1,5MHz. Siehe WWV usw.
Habe ich früher auf KW oft genutzt.

Siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitzeichen

Warum gerade LW hatte ich ja schon erwähnt.

BTW
DIZ (Hydrograf. Institut Kurzwelle, bei Hamburg) verbreitet doch
Wetternachrichten?

--
mfg hdw

Joerg Wunsch
Guest

Wed May 21, 2008 1:59 pm   



Henry Kiefer <ehydra_news_20070423_at_arcor.de> wrote:

Quote:
Vor dem Krieg gab es in Nauen einen Zeitsender auf der Frequenz
77000Hz. Der wurde mit Ende des Krieges abgeschaltet.

Nauen war (ist?) lange Zeit noch Funkstelle, und es wurde dort später
DIZ auf 4525 kHz (?) als Zeitzeichensender betrieben. Wenn man bei
einem einfachen 80-m-Empfänger mit 455 kHz den Eingangskreis nach oben
verstimmt hat, konnte man den auf der Spiegelwelle empfangen.
Modulation war dem DCF nicht unähnlich (nur keine Pause für die 59.
Sekunde, sondern ein ,,langer'' Strich für die Sekunde 0), allerdings
hat man (m. E. sinnvoller Weise) UTC ausgestrahlt. Sendeleistung war
5 kW, wimre. Das Y2-Rufzeichen nach 1980 war so wenig eingängig, dass
ich mir das nicht merken konnte...

Warum man den aber auf Kurzwelle und nicht mehr auf Langwelle
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--
cheers, J"org .-.-. --... ...-- -.. . DL8DTL

http://www.sax.de/~joerg/ NIC: JW11-RIPE
Never trust an operating system you don't have sources for. Wink

Joerg Wunsch
Guest

Wed May 21, 2008 2:06 pm   



horst-d.winzler <horst.d.nospamwinzler_at_web.de> wrote:

Quote:
So arbeiten alle Zeitzeichensender auf den Längstwellen.

Mit Worten wie ,,alle'' sollte man vorsichtig sein... Ein einziges
Gegenbeispiel (wie der ehemalige DIZ in Nauen) genügt, um das zu
widerlegen. Was ist mit all den Zeitzeichensendern auf den glatten
KW-Frequenzen (10/15/20 MHz, WWV usw.)?
--
cheers, J"org .-.-. --... ...-- -.. . DL8DTL

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Joerg Wunsch
Guest

Wed May 21, 2008 2:09 pm   



Waldemar Krzok <waldemar_at_caarine.de> wrote:

Quote:
Es scheint so. OMA50 durfte gar nicht aus Prag senden weil OMA eine
Slovakische Station wäre.

Erst seit ein paar Jahren. Als die den Rufzeichenblock beantragt
haben, hieß das Ganze noch Tschechoslowakei (die ja bereits lange vor
den sozialistischen Zeiten entstanden war). Dass auch in der CSSR die
Funkamateure im slowakischen Teil bereits OM benutzt haben, ist
normale Regionalaufteilung gewesen.
--
cheers, J"org .-.-. --... ...-- -.. . DL8DTL

http://www.sax.de/~joerg/ NIC: JW11-RIPE
Never trust an operating system you don't have sources for. Wink

Ralph A. Schmid, dk5ras
Guest

Wed May 21, 2008 2:15 pm   



Henry Kiefer <ehydra_news_20070423_at_arcor.de> wrote:

Quote:
Ergebnis: Glaubwürdig.

Mich würde die Karte mal interessieren... Für unser Relais db0fue bei
439 MHz war das Ergebnis ebenfalls excellent, ebenso für all die
Berechnungen, die ich im alten Job gemacht habe, 4m, 2m, 70cm.

--

Ralph.

http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/

Florian E. Teply
Guest

Wed May 21, 2008 2:25 pm   



Henry Kiefer <ehydra_news_20070423_at_arcor.de> wrote:
Quote:
Harald Wilhelms schrieb:
On 20 Mai, 22:37, Henry Kiefer <ehydra_news_20070...@arcor.de> wrote:
Horst-D.Winzler schrieb:

Und? Interessanter wäre für mich ne Rechnung, welche Genauigkeit ich
beim Ziehen des VCO erreichen kann.
DCF über 100 Tage gemittelt 2x 10E-13
Naja, ich kann so große tau's kaum realisieren und wer will schon 100
Tage nach dem Einschalten warten...

Es soll mindestens zwei Zehnerpotenzen einfacher werden. 10 Minuten
vielleicht? Sollten für 0,01Hz gut sein bei 10MHz. Oder?

Nun, da es u.a.Schwankungen der Übertragungsgeschwindigkeit
gibt, kannst Du eine gute Kurzzeitstabilität nicht erwarten.
Die Aussendefrequenz des Senders Mainflingen wird jedenfalls
durch eine (oder vielleicht auch mehrere) Atomuhren, die
direkt dort stehen, erzeugt.

Die Kurzzeitstabilität liefert der Quarzoszillator. Diesbezüglich könnte
DCF77 wegen der höheren Frequenz sogar besser als GPS sein. GPS wäre
dann für die Langzeitstabilität interessant.

Hmm, übersehe ich was, oder begibst Du Dich mit der Aussage, DCF hätte
ne höhere Frequenz als GPS auf Eis negativer Dicke??

Oder beziehst Du dich darauf, daß man bei DCF bequem alle Schwingungen
der 77,5kHz auswerten kann während GPS-Zeitnormale üblicherweise nur ein
1pps-Signal rausgeben?

Verwirrten Gruß,
Florian

Henry Kiefer
Guest

Wed May 21, 2008 3:05 pm   



Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:
Quote:
Henry Kiefer <ehydra_news_20070423_at_arcor.de> wrote:

Ergebnis: Glaubwürdig.

Mich würde die Karte mal interessieren... Für unser Relais db0fue bei
439 MHz war das Ergebnis ebenfalls excellent, ebenso für all die
Berechnungen, die ich im alten Job gemacht habe, 4m, 2m, 70cm.


Gibs doch einfach selber ein. Wenn du Radio Mobile installiert hast und
die Benutzung kennst, dann geht das doch ruckizucki.


- Henry


--
www.ehydra.dyndns.info

Waldemar Krzok
Guest

Wed May 21, 2008 3:27 pm   



Joerg Wunsch schrieb:
Quote:
Waldemar Krzok <waldemar_at_caarine.de> wrote:

Es scheint so. OMA50 durfte gar nicht aus Prag senden weil OMA eine
Slovakische Station wäre.

Erst seit ein paar Jahren. Als die den Rufzeichenblock beantragt
haben, hieß das Ganze noch Tschechoslowakei (die ja bereits lange vor
den sozialistischen Zeiten entstanden war). Dass auch in der CSSR die
Funkamateure im slowakischen Teil bereits OM benutzt haben, ist
normale Regionalaufteilung gewesen.

Es sind trotzdem alte Bücher, oder? Tschechoslowakei hat sich vor 16
Jahren geteilt und der Rufzeichenblock OM ist dann an sie Slowakei
gewandert. Das bis in die 80. Jahre des vorherigen Jarhunderts OMA aus
der Nähe von Prag gesendet hat ist mir bekannt, habe selbst mal
zugehört. Aber ob der Sender noch existiert, das wäre die Frage.
Zu CSSR und CSFR Zeiten haben die Funkamateure übrigens nur OK benutzt,
OM war für Sonderstationen (dito mit Zahlen 4-0), OL auch, später für
Novice-Lizenzen. OK1 war Tschechien, OK2 Schlesien und Morava, OK3 Slovakei.

Waldemar, aka DL7ANQ & SO6ANQ

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