0.1 ppm und besser...

F

Frank Buss

Guest
On 7/11/22 15:59, Leo Baumann wrote:
haha,

man kann etliche tausend Euro ausgeben um einen Frequenzzähler oder
einen Generator zu bekommen, der genauer als 0.1 ppm bei 10 MHz ist.-

Wenn du ein paar Stunden Zeit hast für die Messung, dann geht eine sehr
genaue Frequenzmessung mit einem Arduino. Habe da mal ein kleines
Projekt gemacht:

https://hackaday.com/2021/11/17/ntp-rust-and-arduino-make-a-phenomenal-frequency-counter/

Allerdings gab es da ein paar Zweifler in den Kommentaren, wie genau man
die PC-Uhr mit dem NTP Protokoll überhaupt hinbekommen kann. Also wird
wohl eher nicht bei 20 ppb liegen wie von mir behauptet, aber 100 ppb
sollte durchaus möglich sein.

Am einfachstes ist es, deinen Frequenzzähler mit einem 10 MHz GPS Signal
als Zeitbasis zu versorgen. Die gibt es schon für weniger als 200 Euro
oder so bei eBay, mit externer Antenna usw. Jitter ist dann sehr gering,
sodaß die Genauigkeit schon mit einem kurzen Gate sehr hoch ist.

--
Frank Buss, http://www.frank-buss.de
electronics and more: http://www.youtube.com/user/frankbuss
 
L

Leo Baumann

Guest
Am 14.08.2022 um 15:56 schrieb Frank Buss:
Am einfachstes ist es, deinen Frequenzzähler mit einem 10 MHz GPS Signal
als Zeitbasis zu versorgen. Die gibt es schon für weniger als 200 Euro
oder so bei eBay, mit externer Antenna usw. Jitter ist dann sehr gering,
sodaß die Genauigkeit schon mit einem kurzen Gate sehr hoch ist.

haha - mein Frequenzzähler ist von 1982 ...

Er hat eine Zeitbasis von 3276.8 kHz, dafür dürfte es schwierig sein
einen OCXO zu bekommen ...

Ich habe gesehen bei ebay gibt es gebrauchte Frequenzzähler mit OCXO für
wenig Geld ..

Grüße
 
L

Leo Baumann

Guest
Am 14.08.2022 um 16:25 schrieb Leo Baumann:
Am 14.08.2022 um 15:56 schrieb Frank Buss:
Am einfachstes ist es, deinen Frequenzzähler mit einem 10 MHz GPS
Signal als Zeitbasis zu versorgen. Die gibt es schon für weniger als
200 Euro oder so bei eBay, mit externer Antenna usw. Jitter ist dann
sehr gering, sodaß die Genauigkeit schon mit einem kurzen Gate sehr
hoch ist.

haha - mein Frequenzzähler ist von 1982 ...

Er hat eine Zeitbasis von 3276.8 kHz, dafür dürfte es schwierig sein
einen OCXO zu bekommen ...

Ich habe gesehen bei ebay gibt es gebrauchte Frequenzzähler mit OCXO für
wenig Geld ..

Es gibt von Maxim einen 32.768 kHz TCXO ...

https://www.mouser.de/datasheet/2/256/DS32kHz-1291710.pdf

.... und einen Teiler durch 10, TC74AC390P habe ich noch ...

https://html.alldatasheet.com/html-pdf/106913/TOSHIBA/TC74AC390F/600/2/TC74AC390F.html

.... mal später sehen ...

:)
 
F

Frank Buss

Guest
On 8/14/22 16:25, Leo Baumann wrote:
haha - mein Frequenzzähler ist von 1982 ...

Er hat eine Zeitbasis von 3276.8 kHz, dafür dürfte es schwierig sein
einen OCXO zu bekommen ...

Kein Problem, die 10 MHz durch 305 teilen (MC74HC4020A ist schnell genug
bei 5V, mit nachgeschaltetem Comparator, und ggf. FlipFlop für 50%
Tastverhältnis, wenn du keinen Microcontroller nehmen willst), und den
sehr geringen Restfehler per Taschenrechner rausrechnen :)

Ist aber auch ein schönes Hobbyprojekt, so einen GPS stabilisierter
Frequenzzähler selbst zu bauen. Könnte man bestimmt gut mit dem neuem
Raspberry Pi Pico realisieren. Mit der programmierbaren GPIO-Unit hat
damit letztens einer sogar einen 24 Bit Logic Analyzer mit 200 MHz
Bandbreite gebaut:

https://hackaday.com/2022/07/07/pico-makes-capable-logic-analyzer/

Bauteilkosten: 5 Euro für den Raspberry Pi Pico. Mit dem USB-Anschluss
könnte man die gemessene Frequenz direkt an den PC übertragn und dort
groß auf einem Monitor anzeigen, ein GUI für Einstellung der Gate-Zeit
und des Messmodes programmieren, oder auch langfristig aufzeichnen usw.

--
Frank Buss, http://www.frank-buss.de
electronics and more: http://www.youtube.com/user/frankbuss
 
L

Leo Baumann

Guest
Am 14.08.2022 um 17:22 schrieb Leo Baumann:
Am 14.08.2022 um 16:25 schrieb Leo Baumann:
Am 14.08.2022 um 15:56 schrieb Frank Buss:
Am einfachstes ist es, deinen Frequenzzähler mit einem 10 MHz GPS
Signal als Zeitbasis zu versorgen. Die gibt es schon für weniger als
200 Euro oder so bei eBay, mit externer Antenna usw. Jitter ist dann
sehr gering, sodaß die Genauigkeit schon mit einem kurzen Gate sehr
hoch ist.

haha - mein Frequenzzähler ist von 1982 ...

Er hat eine Zeitbasis von 3276.8 kHz, dafür dürfte es schwierig sein
einen OCXO zu bekommen ...

Ich habe gesehen bei ebay gibt es gebrauchte Frequenzzähler mit OCXO
für wenig Geld ..

Es gibt von Maxim einen 32.768 kHz TCXO ...

https://www.mouser.de/datasheet/2/256/DS32kHz-1291710.pdf

... und einen Teiler durch 10, TC74AC390P habe ich noch ...

https://html.alldatasheet.com/html-pdf/106913/TOSHIBA/TC74AC390F/600/2/TC74AC390F.html


... mal später sehen ...

Ich verstehe noch nicht, wo ich die temperaturstabilen 3276.8 kHz
einspeisen muss, wenn ich den Quarz herausgenommen habe.

www.leobaumann.de/newsgroups/Frequenzz.jpg

Grüße
 
L

Leo Baumann

Guest
Am 14.08.2022 um 17:31 schrieb Frank Buss:
Kein Problem, die 10 MHz durch 305 teilen (MC74HC4020A ist schnell genug
bei 5V, mit nachgeschaltetem Comparator, und ggf. FlipFlop für 50%
Tastverhältnis, wenn du keinen Microcontroller nehmen willst), und den
sehr geringen Restfehler per Taschenrechner rausrechnen :)

Hört sich auch gut an...

.... aber der DS32kHz TCXO +-2ppm kostet nur etwa 10 Euro. Und den
dekadischen Teiler 74AC390P habe ich noch.

Grüße
 
M

Michael Schwingen

Guest
On 2022-08-14, Frank Buss <fb@frank-buss.de> wrote:
Er hat eine Zeitbasis von 3276.8 kHz, dafür dürfte es schwierig sein
einen OCXO zu bekommen ...

Kein Problem, die 10 MHz durch 305 teilen (MC74HC4020A ist schnell genug
bei 5V, mit nachgeschaltetem Comparator, und ggf. FlipFlop für 50%
Tastverhältnis, wenn du keinen Microcontroller nehmen willst), und den
sehr geringen Restfehler per Taschenrechner rausrechnen :)

Nimm\' eine PLL, ein SI5351A macht das mit links:

https://www.schwingen.org/fz7001_ocxo/

ClockBuilder meint, daß 10.0 -> 3.2768 ohne Restfehler geht.

cu
Michael
 
R

Rolf Bombach

Guest
Leo Baumann schrieb:
Das Spektrum des linken Stereo-Kanals sieht so aus:

www.leobaumann.de/SPEMC1.jpg

Kanns jetzt nicht gerade besonders gut erkennen :)
Geht der erste Teil mit 1/f runter oder \"rosa\"?
Hätte getippt, dass das Spektrum kurz nach
der Mitte von 1/f auf rosa abknickt.

--
mfg Rolf Bombach
 
L

Leo Baumann

Guest
Am 17.08.2022 um 23:27 schrieb Rolf Bombach:
Leo Baumann schrieb:

Das Spektrum des linken Stereo-Kanals sieht so aus:

www.leobaumann.de/SPEMC1.jpg

Kanns jetzt nicht gerade besonders gut erkennen :)
Geht der erste Teil mit 1/f runter oder \"rosa\"?
Hätte getippt, dass das Spektrum kurz nach
der Mitte von 1/f auf rosa abknickt.

Keine Ahnung. Das Masterband ist ein Magnetband von 1968. Wie oft das
überarbeitet wurde, keine Ahnung. Meine CD ist AAD, ich habe die
geripped zu einer *.wav Datei.
 
L

Leo Baumann

Guest
Am 17.08.2022 um 23:27 schrieb Rolf Bombach:
Kanns jetzt nicht gerade besonders gut erkennen :)
Geht der erste Teil mit 1/f runter oder \"rosa\"?
Hätte getippt, dass das Spektrum kurz nach
der Mitte von 1/f auf rosa abknickt.

Wenn man irgendwelche andere Musiktracks transformiert sieht das ähnlich
aus. DDD-Aufnahmen wie Brothers in Arms - Dire Straits, zeigen mehr
lokale Peaks auf dem Weg zu höheren Frequenzen.
 
R

Rolf Bombach

Guest
Leo Baumann schrieb:
Am 08.08.2022 um 19:58 schrieb Rolf Bombach:
Leo Baumann schrieb:

Rolf, was hat die Fensterfunktion mit der Auflösung der Spektrallinien bei einer FFT zu tun? - Nichts ...

Du brauchst die Fensterfunktion um spektrale Verbreiterungen im Spektrum zu vermeiden.

Eine der beiden Zeilen muss falsch sein...

Spektrale Verbreiterungen treten abseits der richtigen Spektrallinien auf und dürften für Frequenzmessungen (betrachtung des Peaks) uninteressant sein.

Warum verwendest du dann überhaupt eine Fensterfunktion?

Man beachte auch den Unterschied zwischen Frequenzraster
und Auflösung. Auflösung hat erst einmal nichts mit dem
verwendeten Frequenzraster zu tun. Auflösung ändert mit
der Fensterfunktion.

siehe auch
https://de.wikipedia.org/wiki/Aufl%C3%B6sung_(Mikroskopie)#Rayleigh-Kriterium

--
mfg Rolf Bombach
 
R

Rolf Bombach

Guest
Sieghard Schicktanz schrieb:
Hallo Rolf Bombach,

Du schriebst am Sun, 7 Aug 2022 21:38:06 +0200:

Im Moment beschäftigt mich per Zufall das Thema Netzfrequenz und wie
man sie schnell und genau messen kann. Etwa mit FFT. Viele Punkte,
lange Messzeit... irgendwie kommt man nicht an Küpfmüller vorbei.
Daher habe ich versucht, durch Interpolation der FFT-Kurve mehr

Vielleicht solltest Du die Interpolation besser gleich, noch vor der
FFT, einsetzen und dann die Periodendauer _genau_ bestimmen. Dazu mußt
Du zwar auch über etliche Perioden mitteln, aber die Meßzeiten dürften
damit trotzdem deutlich kürzer werden, bei 100 Perioden halt 2 sec.
Wieviele das dann im Endeffekt sein müssen, kommt halt auf Deine
Genauigkeitsvorstellungen an. Vielleicht läßt sich das noch durch eine
optimierte Interpolationsmethode verbessern? Oder gleich beim Messen
mit einem schmalbandigen Filter \"bügeln\"?

Alles richtig. Mich interessiert momentan die mit FFT erreichbare
Genauigkeit und Präzision. Dazu mache ich numerische Experimente.
Das fasziniert mich halt. Ich komme aus der Zeit der PDP8, wo
so was noch von einem andern Stern war. Heute kann ich zuschauen,
wie die Kurve gemalt wird.

Mit 0.5 s Messzeit und FFT kommt man, richtig angewendet, durchaus

in den Bereich von ±5 mHz bei 50 Hz.

Das wurde sicher schon 10\'000fach untersucht und hunderte male
publiziert. Aber finde mal was zu irgend einem Thema, was in
die Tiefe geht, womöglich noch korrekt.

Es sind Glücksfälle, wenn man so was wie

https://dspguru.com/files/Scalloping%20Loss%20Compensation-Lyons.pdf

insbesondere Figure 2, findet.

Aber irgendwann ist Schluss. FFT ist der universellste Ansatz zur
Frequenzanalyse.
Keine Methode kann mehr Information generieren, als reingesteckt
wird. Natürlich arbeiten andere Methoden schneller, genauer und
präziser, aber dann muss man a priori Annahmen reinstecken.
Etwa, dass die Frequenz während der Messung nicht ändert, dass
der Wellenzug irgendwie kohärent ist oder dergleichen.

--
mfg Rolf Bombach
 
L

Leo Baumann

Guest
Am 18.08.2022 um 12:37 schrieb Rolf Bombach:
> Warum verwendest du dann überhaupt eine Fensterfunktion?

Bei meinen Frequenzexperimenten mit Spectrum Lab nehme ich ja ein
Rechteckfenster.

mfG
 
H

Hans-Peter Diettrich

Guest
On 8/18/22 12:55 PM, Rolf Bombach wrote:

Aber irgendwann ist Schluss. FFT ist der universellste Ansatz zur
Frequenzanalyse.
Keine Methode kann mehr Information generieren, als reingesteckt
wird. Natürlich arbeiten andere Methoden schneller, genauer und
präziser, aber dann muss man a priori Annahmen reinstecken.
Etwa, dass die Frequenz während der Messung nicht ändert, dass
der Wellenzug irgendwie kohärent ist oder dergleichen.

Bei der Analyse eines definitiv periodischen Signals (Netzfrequenz...),
kann man da nicht durch Einfügen oder Weglassen von Samples einen
perfekten Übergang zwischen Anfang und Ende erreichen, statt einer
Fensterunktion? Dann müßte nur die Grundfrequenz entsprechend abgeändert
werden, sonst nichts. Oder gibt es so eine \"Fensterfunktion\" schon?

DoDi
 
R

Rolf Bombach

Guest
Volker Bartheld schrieb:
In die Arbeit nehme ich das Ding sowieso nicht mit, meinen Kollegen
wurde aber nahegelegt, in Abwesenheit immer brav alles mit diesen
lustigen Geschenkbändern zu sichern. \"Kensington\" heißen die
angeblich.

Experimentell gesicherte Tatsache ist, dass Flachbildschirme, insbesondere
neueste Modelle, in der Nähe von Zyklotrons einen hohen Dampfdruck
entwickeln. Verdunstungsrate um 2 Stück pro Nacht nicht ungewöhnlich.
Möglicherweise was mit Magnetfeldern oder Trägerdichteschwächung.
Abhilfe schuf massive Erdung am nächstgelegenen Stahlträger mit
Kabeln von Kensington.

--
mfg Rolf Bombach
 
V

Volker Bartheld

Guest
On Fri, 19 Aug 2022 12:39:35 +0200, Rolf Bombach wrote:
Volker Bartheld schrieb:
In die Arbeit nehme ich das Ding sowieso nicht mit, meinen Kollegen
wurde aber nahegelegt, in Abwesenheit immer brav alles mit diesen
lustigen Geschenkbändern zu sichern. \"Kensington\" heißen die
angeblich.
Experimentell gesicherte Tatsache ist, dass Flachbildschirme, insbesondere
neueste Modelle, in der Nähe von Zyklotrons einen hohen Dampfdruck
entwickeln. Verdunstungsrate um 2 Stück pro Nacht nicht ungewöhnlich.
Möglicherweise was mit Magnetfeldern oder Trägerdichteschwächung.
Abhilfe schuf massive Erdung am nächstgelegenen Stahlträger mit
Kabeln von Kensington.

https://www.youtube.com/watch?v=vgvCxL7dMJk
https://www.youtube.com/watch?v=ZsX58_BvRAs

Ich bin nicht so talentiert wie der Lockpicking Lawyer, aber eingermaßen
überzeugt, daß mein Universalschlüssel von Knipex auch Dein
Kensington-Kabel öffnen wird.

Dieses Ding hier:

https://mobil.abus.com/uk/on-road/Locks/Coil-Cable-Locks/Millennio-Phantom-895-185-KF?type=pdp

ging damit jedenfalls so schockierend schnell auf, das ich mein Radl
seitdem mit ins Büro nehme.

Volker
 
T

Thomas Prufer

Guest
On Fri, 19 Aug 2022 18:05:49 +0200, Volker Bartheld <news2022@bartheld.net>
wrote:

https://www.youtube.com/watch?v=vgvCxL7dMJk
https://www.youtube.com/watch?v=ZsX58_BvRAs

7,0 mm impressioning tool!

Ich bin nicht so talentiert wie der Lockpicking Lawyer, aber eingermaßen
überzeugt, daß mein Universalschlüssel von Knipex auch Dein
Kensington-Kabel öffnen wird.

Knipex? also schon wieder Spezialwerkzeug!!!11

Die Kensington-Schlösser gehen mit einem Stück gerollter Klopapier-Rollen-Pappe
auf.

<https://youtu.be/e5OmOoKDy08>

ab 0:58 für Eilige.

Thomas Prufer
 
V

Volker Bartheld

Guest
On Sat, 20 Aug 2022 08:31:27 +0200, Thomas Prufer wrote:
On Fri, 19 Aug 2022 18:05:49 +0200, Volker Bartheld <news2022@bartheld.net
wrote:
https://www.youtube.com/watch?v=vgvCxL7dMJk
https://www.youtube.com/watch?v=ZsX58_BvRAs
7,0 mm impressioning tool!

Naja. Der Lawyer will ja auch sein Zeugs verkaufen. Deine...

Die Kensington-Schlösser gehen mit einem Stück gerollter Klopapier-Rollen-Pappe
auf.
https://youtu.be/e5OmOoKDy08

.... oder die Plastikhülle des berühmten Bic-Kugelschreibers tuns
natürlich auch. Diverse Fahrradschlösser krankten auch an diesem
Problem.

Ich bin nicht so talentiert wie der Lockpicking Lawyer, aber eingermaßen
überzeugt, daß mein Universalschlüssel von Knipex auch Dein
Kensington-Kabel öffnen wird.
Knipex? also schon wieder Spezialwerkzeug!!!11

Ich hab das halt im Werkzeugschrank, z. B. um Motorradreifen
rucksackgerecht kleinzuschneiden, mal irgendeinen Bolzen abzuzwicken
oder robusteren Drahzaun.

Seit Erfindung des Akkuwinkelschleifers, ist das mit den
Fahrradschlössern doch sowieso reine Makulatur. Macht zwar mehr Lärm,
aber das hat die ignoranten Zuschauer ja noch nie gestört.

Die Kensington-Schlösser gehen mit einem Stück gerollter Klopapier-Rollen-Pappe
auf. <https://youtu.be/e5OmOoKDy08
ab 0:58 für Eilige.

Ich finds ja auch extrem, wieviele Schlösser sich einfach Shimmen
lassen. Darunter nicht nur bekannt-berüchtigte Marken wie Masterlock,
sondern auch Abus. Ich war ziemlich schockiert, was man mit einer
Bastelschere, einer Dose Zuckerbrause und ein bisserl Geschick anfangen
kann.

https://www.youtube.com/watch?v=cVgfkzUewwk
https://www.youtube.com/watch?v=c2DcfJLquOk

Oder dieser hier:

https://www.youtube.com/watch?v=Qoq-T-7lq7Q

Wie gedankenlos bei der Auswahl der Stifte angesichts eines Angriffs,
der seit Jahrzehnten bekannt ist, kann man eigentlich sein?

Volker
 
W

Wolfgang Allinger

Guest
On 20 Aug 22 at group /de/sci/electronics in article niv0gh5qcourjmd9qunk3bk8ub001645v6@4ax.com
<prufer.public@mnet-online.de.invalid> (Thomas Prufer) wrote:

On Fri, 19 Aug 2022 18:05:49 +0200, Volker Bartheld <news2022@bartheld.net
wrote:

https://www.youtube.com/watch?v=vgvCxL7dMJk
https://www.youtube.com/watch?v=ZsX58_BvRAs

7,0 mm impressioning tool!

Ich bin nicht so talentiert wie der Lockpicking Lawyer, aber eingermaßen
überzeugt, daß mein Universalschlüssel von Knipex auch Dein
Kensington-Kabel öffnen wird.

Knipex? also schon wieder Spezialwerkzeug!!!11

Die Kensington-Schlösser gehen mit einem Stück gerollter
Klopapier-Rollen-Pappe auf.

https://youtu.be/e5OmOoKDy08

Örks :eek:



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
 
G

Gerhard Hoffmann

Guest
Am 20.08.22 um 08:31 schrieb Thomas Prufer:

Knipex? also schon wieder Spezialwerkzeug!!!11

Die Kensington-Schlösser gehen mit einem Stück gerollter Klopapier-Rollen-Pappe
auf.

und die super-duper durchgehärteten Bügelschlösser vom Rennrad
mit einem Schluck Flüssigstickstoff und einmal Anklopfen mit
einem großen Kieselstein.

Gerhard
 

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