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Absorptionslinie...

K

Kurt

Guest
Am 18.10.2020 um 07:50 schrieb Carla Schneider:

Der Bandpass ist nicht das was ich brauche, sondern :

https://de.wikipedia.org/wiki/Kerbfilter
Leider ist da keine Schaltung abgebildet und noch nichtmal ein Link
hierher:
https://en.wikipedia.org/wiki/Band-stop_filter
Sag halt was du machen willst.
Wenn dein Eingangssignal nur sehr kurz ist dann bringt ein Schwingkreis
nicht viel, denn er wird nur kurz angeregt. (egal ob parr oder Saugkreis)
Du musst ihn entweder fest ankoppeln, dann ist er breitbandig, oder du
bekommst ein winziges Nutzsignal in seiner Resonanzfrequenz.
Bei nur wenigen Schwingungen gehts nur digital.
Das Singal speichern, den interessanten Bereich selektieren und dann in
aller Ruhe anschauen und ev. ein neues Signal durch
Mehrfachanananderreihung des Eingangssignals erzeugen.

Da kannst du dann auch die mechanischen \"Filter\" verwenden.


Kurt
 
K

Kurt

Guest
Am 18.10.2020 um 13:52 schrieb Kurt:
Am 18.10.2020 um 07:50 schrieb Carla Schneider:

Der Bandpass ist nicht das was ich brauche, sondern :

https://de.wikipedia.org/wiki/Kerbfilter
Leider ist da keine Schaltung abgebildet und noch nichtmal ein Link
hierher:
https://en.wikipedia.org/wiki/Band-stop_filter


Sag halt was du machen willst.
Wenn dein Eingangssignal nur sehr kurz ist dann bringt ein Schwingkreis
nicht viel, denn er wird nur kurz angeregt. (egal ob parr oder Saugkreis)
Du musst ihn entweder fest ankoppeln, dann ist er breitbandig, oder du
bekommst ein winziges Nutzsignal in seiner Resonanzfrequenz.
Bei nur wenigen Schwingungen gehts nur digital.
Das Singal speichern, den interessanten Bereich selektieren und dann in
aller Ruhe anschauen und ev. ein neues Signal durch
Mehrfachanananderreihung des Eingangssignals erzeugen.

Da kannst du dann auch die mechanischen \"Filter\" verwenden.


 Kurt
Nachtrag.
Bedenke: du kannst nichts ausfiltern oder so.
Grund: das was du wohl filtern willst ist nicht vorhanden/existiert
nicht, du kannst es nur aus dem was du da reinkriegst _neu_ erzeugen.
Und zwar mit Hilfe eines Resonanzkörpers oder einer mathematischen
Nachbildung desselben.

Kurt
 
K

Kurt

Guest
Am 18.10.2020 um 13:56 schrieb Peter Thoms:
Am 18.10.20 um 13:52 schrieb Kurt:
Da kannst du dann auch die mechanischen \"Filter\" verwenden.
Hallo,

ein Radiergummi.


Peter
Funktioniert auch, er schwingt sogar sehr gut.
Die Resonanz wird ihr ev. zu niedrig sein.

Kurt
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 10/18/2020 07:50, Carla Schneider wrote:
Leo Baumann wrote:

https://de.wikipedia.org/wiki/Bandpass

Der Bandpass ist nicht das was ich brauche, sondern :

https://de.wikipedia.org/wiki/Kerbfilter
Leider ist da keine Schaltung abgebildet und noch nichtmal ein Link
hierher:
https://en.wikipedia.org/wiki/Band-stop_filter
Als Schaltung kann zunächst ein LC-Serienschwingkreis
nach 0V angesetzt werden.
Nennt man auch Saugkreis.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
D

Dieter Michel

Guest
Hallo Carla,

Nehmen wir mal an wir haben ein ziemlich kurzes
gaussches Wellenpaket, sagen wir mal 5kHz Frequenz,
aber nur etwa 1ms lang, also nichtmal 5 Schwingungen
sichtbar, dann hat das ein relativ breites Spektrum,
groessenordnugnsmaessig etwa 1kHz.
^^^^^^^^^^
Das markierte mal kurz merken für später.


Wenn man dieses Signal jetzt durch ein schmalbandiges
Filter schickt das 5kHz herausfiltert mit einer Bandbreite
von z.B. 1Hz , wie sieht dann das Signal am Ausgang des Filters aus ?
Unter http://www.iowahills.com/8DownloadPage.html
findest Du u.a. ein Filter-Design-Tool für IIR-Filter,
mit dem Du Dir auch die Impulsantwort angucken kannst.

Es sieht tatsächlich so aus (hätte ich intuitiv auch nicht
erwartet), dass die Impulsantwort speziell bei hoher Ordnung
und dieser extrem kleinen Bandbreite sich nicht sehr von
einem idealen Impuls unterscheidet. Man sieht ein ganz kleines
bisschen Gezappel, weil es halt bei 5kHz filtert, das aber mit
sehr geringem Pegel. Ist aber nicht unplausibel, weil das Filter
ja praktisch alles durchlässt bis auf diesen extrem schmalen
Bereich zwischen 4999,5Hz und 5000,5Hz.

Vermutung: So wie vorher nur ist jetzt noch ein ganz schwaches
5kHz Signal ueberlagert mit einer Laenge von einer Sekunde.
So ähnlich wird es wohl tatsächlich aussehen.

Aber das passt doch irgendwie nicht zum Konzept dass etwas
herausgefiltert wurde...
Es wird ja auch praktisch nichts herausgefiltert.
Du hast ja oben geschrieben, dass Dein Gauss\'sches
Wellenpaket eine Bandbreite von ca. 1kHz haben wird.
Der Filter ist dafür designt, in einem Frequenzbereich
von nur 1 Promille dieser Bandbreite etwas wegzufiltern.
Das ist ja auch fast nichts.

Das sähe wahrscheinlich anders aus, wenn Dein Wellenpaket
eine Sekunde lang wäre oder länger.

Viele Grüße

Dieter
 
S

Sebastian Wolf

Guest
Am 18.10.2020 um 13:56 schrieb Kurt:

Bedenke: du kannst nichts ausfiltern oder so.
Grund: das was du wohl filtern willst ist nicht vorhanden/existiert
nicht, du kannst es nur aus dem was du da reinkriegst _neu_ erzeugen.
Und zwar mit Hilfe eines Resonanzkörpers oder einer mathematischen
Nachbildung desselben.
Der Crackpot wie er leibt und lebt.
 
F

Fritz

Guest
On 18.10.20 near 09:45, Sebastian Wolf suggested:
Am 18.10.2020 um 09:09 schrieb Fritz:

Da gipts Schaltungsvorschläge zu Hauf,
Es geht wohl nicht um ein praktisches Problem.
Die Berechnungsformeln sind auch dort zu finden!

Schaltungen zu \'notch filter\' / \'T-filter\' findet man in den OPA
Datenblätter zu Hauf, mitsamt Formeln.

Und auch in jedem guten Elektronik Leerbuch!

--
Fritz
Zentrum Liberale Moderne <https://libmod.de/>
Paneuropa <https://www.paneuropa.at/>
 
M

Marte Schwarz

Guest
Hi Kurt,
Nehmen wir mal an wir haben ein ziemlich kurzes gaussches Wellenpaket,
sagen wir mal 5kHz Frequenz, aber nur etwa 1ms lang, also nichtmal 5 Schwingungen
sichtbar, dann hat das ein relativ
breites Spektrum, groessenordnugnsmaessig etwa 1kHz.

1) was soll das kurze Wellenpaket mit einem Spektrum zu tun haben?
Signaltheorie lernen ;-)
Und so lange nichts schreiben, wie man nichts sinnvolles beitragen kann ;-)

Marte
 
M

Marte Schwarz

Guest
Hallo Carla,

Vermutung: So wie vorher nur ist jetzt noch ein ganz schwaches 5kHz Signal ueberlagert mit
einer Laenge von einer Sekunde.

Wieso? Das wolltest Du doch dann haben. Wenn Du keine
Frequenzkomponenten zwischen 1 Hz und 5 kHz haben willst, dann musst Du
auch akzeptieren, dass sich auf diesem Signal im
Sekundenbetrachtungszeitraum nicht allzuviel ändert.
Ich moechte nur den Bereich von 4999 bis 5001 Hz herausfiltern,
bzw eigentlich eine normale Lorentzkurve mit Mitte 5kHz und Bandbreite 1Hz,
eben so wie eine Absorptionslinie im optischen Spektrum.
Wenn Du meinst, Du könntest schmalbandig und schnell sein, dann wist Du
merken, dass das ein sich ausschließender Widerspruch ist, vergleichbar
der Heissenbergschen Unschärferelation. Bei ienem kurzen Impuls gibt es
eben nur ein unscharfes Spektrum. Für hohe Frequenzauflösung brauchst Du
einen höheren Betrachtungszeitraum. Es gibt Spezialisten, die das dann
ebne mit vielen Nullen auffüllen, nennt sich dann Zeopadding. Dabei darf
man aber nicht vergessen, dass man eben eine neue Frequenzkomponente
hinzufügt, die den Spektralverlauf entsprechend beeinflußt. Merke, Wo
keine Information ist, läßt sie sich auch durch Filtern oder sonstige
Verarbeitung nicht erzeugen.

Marte
 
K

Kurt

Guest
Am 18.10.2020 um 18:33 schrieb Marte Schwarz:
Hi Kurt,
Nehmen wir mal an wir haben ein ziemlich kurzes gaussches
Wellenpaket, sagen wir mal 5kHz Frequenz, aber nur etwa 1ms lang,
also nichtmal 5 Schwingungen sichtbar, dann hat das ein relativ
breites Spektrum, groessenordnugnsmaessig etwa 1kHz.

1) was soll das kurze Wellenpaket mit einem Spektrum zu tun haben?

Signaltheorie lernen ;-)
Und so lange nichts schreiben, wie man nichts sinnvolles beitragen kann ;-)

Marte
Warum schreibst du dann was?

Kurt
 
M

Marte Schwarz

Guest
Am 18.10.20 um 18:25 schrieb Fritz:

Schaltungen zu \'notch filter\' / \'T-filter\' findet man in den OPA
Datenblätter zu Hauf, mitsamt Formeln.
Und auch in jedem guten Elektronik Leerbuch!
Was mich immer schon fasziniert hat. T-Notches habe ich noch nie eines
funktioniueren sehen. Wenn Du wissen willst, warum, dann simulier mal
eins und variier die Bauteilwerte um 1% hin oder her und schau mal, was
dann passiert. Entweder Du hast die Bandbreite ewig weit offen (also
eine abgrundschlechte Güte) was Du echt nicht brauchen kannst, oder das
Teil macht ganz schnell alles andere, als Du haben willst.

Ich hab noch keines laufen sehen, aber schon viele, die es versucht
hatten, damit 50 Hz Brummen schmalbandig aus einem EKG zu filtern. Die
Meisten hatten dann 50 Hz Oszillatoren gebaut ;-)

Marte
 
F

Fritz

Guest
On 18.10.20 near 18:33, Marte Schwarz suggested:
Hi Kurt,
Nehmen wir mal an wir haben ein ziemlich kurzes gaussches Wellenpaket,
sagen wir mal 5kHz Frequenz, aber nur etwa 1ms lang, also nichtmal 5 Schwingungen
sichtbar, dann hat das ein relativ
breites Spektrum, groessenordnugnsmaessig etwa 1kHz.
1) was soll das kurze Wellenpaket mit einem Spektrum zu tun haben?
Signaltheorie lernen ;-)
Und so lange nichts schreiben, wie man nichts sinnvolles beitragen kann ;-)
Beim Troll-Bot Kurt ist dahingehend der Zug schon längst abgefahren ....
ROTFL

--
Fritz
Zentrum Liberale Moderne <https://libmod.de/>
Paneuropa <https://www.paneuropa.at/>
 
M

Marte Schwarz

Guest
Hi Kurt,

> Bei nur wenigen Schwingungen gehts nur digital.

Und selbst da nicht. Ein Signal mit nur 1 ms Dauer wird eben
zwangsläufig auch Frequenzanteile bis 1 kHz haben. Da wird man nicht
drum herum kommen. Wenn man eine Bandbreite von 1 Hz haben will, dann
muss das Signal auch länger als 1 Sekunde anliegen. Ba hilft kein Toben
und kein Jammern.

> Da kannst du dann auch die mechanischen \"Filter\" verwenden.

Das wird immer verwunderlicher.

Marte
 
M

Marte Schwarz

Guest
Hi Carla,

Ich moechte nur den Bereich von 4999 bis 5001 Hz herausfiltern,
bzw eigentlich eine normale Lorentzkurve mit Mitte 5kHz und Bandbreite 1Hz,
eben so wie eine Absorptionslinie im optischen Spektrum.
Du bist noch recht neu hier. Also muss man Dir noch sagen, dass Kurt
zwar ein netter hilfsbereiter Mann ist, aber eben seine ganz eigene
Signaltheorie entwickelt hat, die leider aber nur er versteht. Die sit
so eigen, das die Natur und alles künstlich daraus entstandene sie auch
nicht verstehen ;-)
In letzter Zeit war es sehr ruhig um ihn, so dass ich ihn schon fast
vergessen hätte...

Marte
 
S

Sebastian Wolf

Guest
Am 18.10.2020 um 19:19 schrieb Marte Schwarz:
Hi Carla,

Ich moechte nur den Bereich von 4999 bis 5001 Hz herausfiltern,
bzw eigentlich eine normale Lorentzkurve mit Mitte 5kHz und Bandbreite
1Hz,
eben so wie eine Absorptionslinie im optischen Spektrum.

Du bist noch recht neu hier. Also muss man Dir noch sagen, dass Kurt
zwar ein netter hilfsbereiter Mann ist, aber eben seine ganz eigene
Signaltheorie entwickelt hat, die leider aber nur er versteht. Die sit
so eigen, das die Natur und alles künstlich daraus entstandene sie auch
nicht verstehen ;-)
In letzter Zeit war es sehr ruhig um ihn, so dass ich ihn schon fast
vergessen hätte...
Carla kennt Kurt von de.sci.physik her, sie füttert ihn dort regelmäßig.
 
M

Marte Schwarz

Guest
Hi Carla,
Wenn man dieses Signal jetzt durch ein schmalbandiges Filter schickt das 5kHz herausfiltert
mit einer Bandbreite von z.B. 1Hz , wie sieht dann das Signal am Ausgang des Filters aus ?
Vermutung: So wie vorher nur ist jetzt noch ein ganz schwaches 5kHz Signal ueberlagert mit
einer Laenge von einer Sekunde.

Mit einem digitalen Filter dürfte genau das passieren

Aber das passt doch irgendwie nicht zum Konzept dass etwas herausgefiltert wurde...

Ich moechte nur den Bereich von 4999 bis 5001 Hz herausfiltern,
Sorry, jetzt begreife ich es auch... aber es ändert nichts am
Sachverhalt, dass ein Digitalfilter mit einer Bandbreite von 1 Hz
mindestens 1 Sekunde Lauflänge haben wird. Da ein Filter nie zu 100%
ausfiltern wird, bleibt eben ein kleiner Rest, der sich auf die Sekunde
verteilen wird.

Marte
 
K

Kurt

Guest
Am 18.10.2020 um 19:15 schrieb Marte Schwarz:
Hi Kurt,

Bei nur wenigen Schwingungen gehts nur digital.

Und selbst da nicht. Ein Signal mit nur 1 ms Dauer wird eben
zwangsläufig auch Frequenzanteile bis 1 kHz haben.
Es gibt keine Frequenzanteile.



Da wird man nicht
drum herum kommen. Wenn man eine Bandbreite von 1 Hz haben will, dann
muss das Signal auch länger als 1 Sekunde anliegen. Ba hilft kein Toben
und kein Jammern.
Genau, darum habe ich ihr \"geraten\" das kurze Eingangssignal zu
vervielfachen und aneinanderzureihen (Phasenpassend natürlich).

So bekommt man die Chance ein neues, schmalbandiges Signal damit zu
erzeugen.

Aus dem Quellsignal kann man nämlich nichts rausfiltern.


Da kannst du dann auch die mechanischen \"Filter\" verwenden.

Das wird immer verwunderlicher.
Nö, das ist Realitätsbezogen.

mechanische \"Filter\" sind z.B. LC-Schwingkreise


Kurt
 
K

Kurt

Guest
Am 18.10.2020 um 19:19 schrieb Marte Schwarz:
Hi Carla,

Ich moechte nur den Bereich von 4999 bis 5001 Hz herausfiltern,
bzw eigentlich eine normale Lorentzkurve mit Mitte 5kHz und Bandbreite
1Hz,
eben so wie eine Absorptionslinie im optischen Spektrum.

Du bist noch recht neu hier. Also muss man Dir noch sagen, dass Kurt
zwar ein netter hilfsbereiter Mann ist, aber eben seine ganz eigene
Signaltheorie entwickelt hat, die leider aber nur er versteht.
Da liegst du falsch, sie versteht es sehr gut, vill am allerbesten hier.


Die sit
so eigen, das die Natur und alles künstlich daraus entstandene sie auch
nicht verstehen ;-)
Sie zeigt die Realität.

In letzter Zeit war es sehr ruhig um ihn, so dass ich ihn schon fast
vergessen hätte...
Das ist typisch \"Natur\", sie schwingt.
Alles schwingt.


> Marte

Kurt
 
S

Sieghard Schicktanz

Guest
Hallo Sebastian,

Du schriebst am Sun, 18 Oct 2020 14:52:50 +0200:

Am 18.10.2020 um 13:56 schrieb Kurt:

Bedenke: du kannst nichts ausfiltern oder so.
Grund: das was du wohl filtern willst ist nicht vorhanden/existiert
nicht, du kannst es nur aus dem was du da reinkriegst _neu_ erzeugen.
Und zwar mit Hilfe eines Resonanzkörpers oder einer mathematischen
Nachbildung desselben.

Der Crackpot wie er leibt und lebt.
Schau\' Dir mal die quantenmechanische Elementarteilchenstreutheorie an.
Da wimmelt\'s von Vernichtungs- und Erzeugungsoperatoren, bei jeder
Interaktion werden (Quanten-) Teilchen vernichtet und dafür neue erzeugt,
natürlich gemäß der Umwandlungsregeln, die aus den verschiedenen
Erhaltungssätzen folgen. Sooo ganz abstrus ist Kurt\'s Sichtweise eigentlich
nicht.

--
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nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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