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Absorptionslinie...

D

Dieter Michel

Guest
Hallo Carla,

Wenn man dieses Signal jetzt durch ein schmalbandiges
Filter schickt das 5kHz herausfiltert mit einer Bandbreite
von z.B. 1Hz , wie sieht dann das Signal am Ausgang des Filters aus ?

Unter http://www.iowahills.com/8DownloadPage.html
findest Du u.a. ein Filter-Design-Tool für IIR-Filter,
mit dem Du Dir auch die Impulsantwort angucken kannst.
gerade gesehen, dass Du Dir mit diesem Design-Tool auch
die Zeitantwort des designten Filters auf ein vom User
definiertes Anregungssignal angucken kannst.

Habe ich gerade mal versucht, auf die Schnelle zu testen.
Die Hüllkurve ist möglicherweise nicht exakt gaussförmig
gewesen, man sieht aber am Filterausgang im wesentlichen
das Eingangssignal und ein bisschen 5kHz-Restsignal.

Viele Grüße

Dieter
 
S

Sebastian Wolf

Guest
Am 18.10.2020 um 20:12 schrieb Sieghard Schicktanz:
Sooo ganz abstrus ist Kurt\'s Sichtweise eigentlich
nicht.
Kurt ist einfach nur ein schwerer Fall von Crackpot.
 
C

Carla Schneider

Guest
Marte Schwarz wrote:
Hallo Carla,

Vermutung: So wie vorher nur ist jetzt noch ein ganz schwaches 5kHz Signal ueberlagert mit
einer Laenge von einer Sekunde.

Wieso? Das wolltest Du doch dann haben. Wenn Du keine
Frequenzkomponenten zwischen 1 Hz und 5 kHz haben willst, dann musst Du
auch akzeptieren, dass sich auf diesem Signal im
Sekundenbetrachtungszeitraum nicht allzuviel ändert.
Ich moechte nur den Bereich von 4999 bis 5001 Hz herausfiltern,
bzw eigentlich eine normale Lorentzkurve mit Mitte 5kHz und Bandbreite 1Hz,
eben so wie eine Absorptionslinie im optischen Spektrum.

Wenn Du meinst, Du könntest schmalbandig und schnell sein, dann wist Du
merken, dass das ein sich ausschließender Widerspruch ist, vergleichbar
der Heissenbergschen Unschärferelation.
Ja das weiss ich, darum geht es nicht, der Impuls bleibt ja breitbandig
wenn ein schmaler Frequenzbereich daraus entfernt wird,
aber er muss zeitlich laenger werden, die Frage ist wie das aussieht,
wenn nur ein minimaler Anteil der Energie des Pulses entfernt wird.


Bei ienem kurzen Impuls gibt es
eben nur ein unscharfes Spektrum. Für hohe Frequenzauflösung brauchst Du
einen höheren Betrachtungszeitraum. Es gibt Spezialisten, die das dann
ebne mit vielen Nullen auffüllen, nennt sich dann Zeopadding.
Das ist eine Technik bei der numerischen Fouriertransformation.

Dabei darf
man aber nicht vergessen, dass man eben eine neue Frequenzkomponente
hinzufügt, die den Spektralverlauf entsprechend beeinflußt. Merke, Wo
keine Information ist, läßt sie sich auch durch Filtern oder sonstige
Verarbeitung nicht erzeugen.
 
K

Kurt

Guest
Am 19.10.2020 um 00:57 schrieb Carla Schneider:
Marte Schwarz wrote:

Wenn Du meinst, Du könntest schmalbandig und schnell sein, dann wist Du
merken, dass das ein sich ausschließender Widerspruch ist, vergleichbar
der Heissenbergschen Unschärferelation.

Ja das weiss ich, darum geht es nicht, der Impuls bleibt ja breitbandig
wenn ein schmaler Frequenzbereich daraus entfernt wird,
aber er muss zeitlich laenger werden, die Frage ist wie das aussieht,
wenn nur ein minimaler Anteil der Energie des Pulses entfernt wird.
Da sieht man was mit den Vorstellungen die so rumlaufen alles
angerichtet wird.

Du siehst einen Impuls, den gibt es aber nicht.
Du siehst Energie, sowas gibt es aber nicht.

Du siehst einen Frequenzbereich den du entfernen kannst, sowas gibt es
aber nicht.
Was du hast ist nichts weiter als ein Signal das sich in zeitlicher
Abfolge in seiner Amplitude/Aussehen ändert.
Und das auch nur eine bestimmte \"Zeit\" lang.


Kurt
 
S

Sebastian Wolf

Guest
Am 19.10.2020 um 08:20 schrieb Kurt:

Da sieht man was mit den Vorstellungen die so rumlaufen alles
angerichtet wird.
Keine Sorge, es ist ja allseits bekannt, dass du ein Crackpot bist.
 
P

Peter Thoms

Guest
Am 18.10.20 um 14:14 schrieb Kurt:
....
Funktioniert auch, er schwingt sogar sehr gut.
Die Resonanz wird ihr ev. zu niedrig sein.
Hallo,
muss er resonant sein?


Peter
 
K

Kurt

Guest
Am 19.10.2020 um 11:48 schrieb Peter Thoms:
Am 18.10.20 um 14:14 schrieb Kurt:
...

Funktioniert auch, er schwingt sogar sehr gut.
Die Resonanz wird ihr ev. zu niedrig sein.
Hallo,

muss er resonant sein?


Peter
Hier geht es um resonantes Schwingen, um die/eine Grundlage unseres seins.

Die Aussage: \"er schwingt sogar sehr gut\", muss ich wohl relativieren.


Kurt
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 10/18/2020 19:12, Marte Schwarz wrote:
Am 18.10.20 um 18:25 schrieb Fritz:

Schaltungen zu \'notch filter\' / \'T-filter\' findet man in den OPA
Datenblätter zu Hauf, mitsamt Formeln.
Und auch in jedem guten Elektronik Leerbuch!

Was mich immer schon fasziniert hat. T-Notches habe ich noch nie eines
funktioniueren sehen. Wenn Du wissen willst, warum, dann simulier mal eins
und variier die Bauteilwerte um 1% hin oder her und schau mal, was dann
passiert. Entweder Du hast die Bandbreite ewig weit offen (also eine
abgrundschlechte Güte) was Du echt nicht brauchen kannst, oder das Teil macht
ganz schnell alles andere, als Du haben willst.

Ich hab noch keines laufen sehen, aber schon viele, die es versucht hatten,
damit 50 Hz Brummen schmalbandig aus einem EKG zu filtern. Die Meisten hatten
dann 50 Hz Oszillatoren gebaut ;-)
Ich habe mehr als zweimal ein Notch-Filter gebaut und in Betrieb genommen.
Einmal in den 1970ern und mehrmals in den 1980ern.
Das ging problemlos.
Ich hatte Schaltungen verwendet aus Applikationsberichten von
National Semiconductor, wo heraus ich über tausend Schaltungen habe.

Man muß `lediglich` wissen, welche Bauelemente man verwenden sollte.
Offenbar können das die meisten nicht.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
S

Sebastian Wolf

Guest
Am 19.10.2020 um 12:58 schrieb Helmut Schellong:
On 10/18/2020 19:12, Marte Schwarz wrote:
Am 18.10.20 um 18:25 schrieb Fritz:

Schaltungen zu \'notch filter\' / \'T-filter\' findet man in den OPA
Datenblätter zu Hauf, mitsamt Formeln.
Und auch in jedem guten Elektronik Leerbuch!

Was mich immer schon fasziniert hat. T-Notches habe ich noch nie eines
funktioniueren sehen. Wenn Du wissen willst, warum, dann simulier mal
eins und variier die Bauteilwerte um 1% hin oder her und schau mal,
was dann passiert. Entweder Du hast die Bandbreite ewig weit offen
(also eine abgrundschlechte Güte) was Du echt nicht brauchen kannst,
oder das Teil macht ganz schnell alles andere, als Du haben willst.

Ich hab noch keines laufen sehen, aber schon viele, die es versucht
hatten, damit 50 Hz Brummen schmalbandig aus einem EKG zu filtern. Die
Meisten hatten dann 50 Hz Oszillatoren gebaut ;-)


Ich habe mehr als zweimal ein Notch-Filter gebaut und in Betrieb genommen.
Einmal in den 1970ern und mehrmals in den 1980ern.
Das ging problemlos.
Ich hatte Schaltungen verwendet aus Applikationsberichten von
National Semiconductor, wo heraus ich über tausend Schaltungen habe.

Man muß `lediglich` wissen, welche Bauelemente man verwenden sollte.
Offenbar können das die meisten nicht.
Du kannst mal wieder nicht lesen, oder hast einfach wieder keine Ahnung
davon.
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 10/19/2020 13:54, Sebastian Wolf wrote:
Am 19.10.2020 um 12:58 schrieb Helmut Schellong:
On 10/18/2020 19:12, Marte Schwarz wrote:

Was mich immer schon fasziniert hat. T-Notches habe ich noch nie eines
funktioniueren sehen. Wenn Du wissen willst, warum, dann simulier mal eins
und variier die Bauteilwerte um 1% hin oder her und schau mal, was dann
passiert. Entweder Du hast die Bandbreite ewig weit offen (also eine
abgrundschlechte Güte) was Du echt nicht brauchen kannst, oder das Teil
macht ganz schnell alles andere, als Du haben willst.

Ich hab noch keines laufen sehen, aber schon viele, die es versucht
hatten, damit 50 Hz Brummen schmalbandig aus einem EKG zu filtern. Die
Meisten hatten dann 50 Hz Oszillatoren gebaut ;-)


Ich habe mehr als zweimal ein Notch-Filter gebaut und in Betrieb genommen.
Einmal in den 1970ern und mehrmals in den 1980ern.
Das ging problemlos.
Ich hatte Schaltungen verwendet aus Applikationsberichten von
National Semiconductor, wo heraus ich über tausend Schaltungen habe.

Man muß `lediglich` wissen, welche Bauelemente man verwenden sollte.
Offenbar können das die meisten nicht.

Du kannst mal wieder nicht lesen, oder hast einfach wieder keine Ahnung davon.
Es ist typisch für mich, daß ich jedes Wort lese und jeden Satz verstehe.
Weiterhin gab es noch nie einen Fall im Bereich elektronischer Schaltungen,
wo ich nachhaltig \'keine Ahnung\' hatte.

Es ist ein Fakt, daß ich Notch-Filter auch für 50 Hz
erfolgreich aufbauen kann.



--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
S

Sebastian Wolf

Guest
Am 19.10.2020 um 14:41 schrieb Helmut Schellong:

Es ist typisch für mich, daß ich jedes Wort lese und jeden Satz verstehe.
Weiterhin gab es noch nie einen Fall im Bereich elektronischer Schaltungen,
wo ich nachhaltig \'keine Ahnung\' hatte.

Es ist ein Fakt, daß ich Notch-Filter auch für 50 Hz
erfolgreich aufbauen kann.
Typisch für dich ist deine schwere Hybris.
 
F

Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer

Guest
On 19.10.20 near 15:54, Sebastian Wolf suggested:
Am 19.10.2020 um 14:41 schrieb Helmut Schellong:

Es ist typisch für mich, daß ich jedes Wort lese und jeden Satz verstehe.
Weiterhin gab es noch nie einen Fall im Bereich elektronischer Schaltungen,
wo ich nachhaltig \'keine Ahnung\' hatte.
Es ist ein Fakt, daß ich Notch-Filter auch für 50 Hz
erfolgreich aufbauen kann.
Typisch für dich ist deine schwere Hybris.
Warum sitzt du bei mir wohl in Vor-Killfile?

ROTFL
EOD

--
Fritz \'Till Eulenspiegel\'
Lei Lei - Fosching is heit
In diesem Sinne - \'kurzer Freigang für Trolle & Kreischer\'
Jederzeit möglich ° / °°°° (d.a.g. Besuch)
 
F

Fritz

Guest
On 19.10.20 near 14:41, Helmut Schellong suggested:
Es ist typisch für mich, daß ich jedes Wort lese und jeden Satz verstehe.
Weiterhin gab es noch nie einen Fall im Bereich elektronischer Schaltungen,
wo ich nachhaltig \'keine Ahnung\' hatte.

Es ist ein Fakt, daß ich Notch-Filter auch für 50 Hz
erfolgreich aufbauen kann.
Wenn Notch-Filter so schwer zu realisieren wären, warum findet man diese
zu Hauf in den OPA Datenblättern?

Selbst mit LCR kann man sie realisieren, guter Messpark und gute
Bauteil-Qualität vorausgesetzt.

Wie ich u.a. schon bemerkte:
Da gipts Schaltungsvorschläge zu Hauf, den Rest muss man schon selber
suchen:
<https://duckduckgo.com/?t=ffnt&q=notch+filter&iax=images&ia=images>
<https://duckduckgo.com/?t=ffnt&q=notch+filter&ia=web>

--
Fritz
Zentrum Liberale Moderne <https://libmod.de/>
Paneuropa <https://www.paneuropa.at/>
 
W

Wolfgang Allinger

Guest
On 18 Oct 20 at group /de/sci/physik in article rmht1u$g0a$1@gwaiyur.mb-net.net
<marte.schwarz@gmx.de> (Marte Schwarz) wrote:

Am 18.10.20 um 18:25 schrieb Fritz:

Schaltungen zu \'notch filter\' / \'T-filter\' findet man in den OPA
Datenblätter zu Hauf, mitsamt Formeln.
Und auch in jedem guten Elektronik Leerbuch!

Was mich immer schon fasziniert hat. T-Notches habe ich noch nie eines
funktioniueren sehen. Wenn Du wissen willst, warum, dann simulier mal
eins und variier die Bauteilwerte um 1% hin oder her und schau mal, was
dann passiert. Entweder Du hast die Bandbreite ewig weit offen (also
eine abgrundschlechte Güte) was Du echt nicht brauchen kannst, oder das
Teil macht ganz schnell alles andere, als Du haben willst.

Ich hab noch keines laufen sehen, aber schon viele, die es versucht
hatten, damit 50 Hz Brummen schmalbandig aus einem EKG zu filtern. Die
Meisten hatten dann 50 Hz Oszillatoren gebaut ;-)
Hab irgendwann in den 70ern Filter für sowas mit der Phasendifferenz
Methode gebaut. Gingen prima. Nach einer Idee in der Funkschau.


2 Tranis (BC107) 4x1k in alle Kollektor Emitter. An einer Stelle
vorzugsweise ein 840R mit 470R (Wendel)Poti zur Verstärkungsanpassung in
Reihe.

RC an jedem Trani zwischen E und C, bei einem R oben, C unten, beim
anderen umgekehrt. R10k..100k, C so gewählt, dass bei f Xc in etwa R
entspricht. Wenn einer der R mit nem weiteren (Wendel)poti zum
Frequenzabgleich..

Die Verbindung zwischen RC an den jeweils andere Trani B über 47k(?)

Genau für eine Frequenz wird die Phase so vor und zurückgeschoben, das
sich die Verschiebung aufhebt. D.h. CE sind um 180° gedreht bei
\'Resonanz\'frequenz, d.h. jeder Trani macht 90°, 2x90° und die
Oszillatorbedingung ist astrein erfüllt.

Oscar an irgendeinem Collector,
Abgleich einfach: V-Poti erhöhen bis man eine (Sinus) Schwingung sieht.
Dann an dem f-Poti fummeln, bis f passt.

Verstärkung runterdrehen, bis gerade noch zuverlässig anschwingt:
Voila ein extrem sauberer Sinus!

Verstärkung weiter runter, bis f aussetzt:
Voila ein extrem schmalbandiger Filter.

Einspeisung über 47k an irgendweine Basis, Auskoppelung an irgendeinem
Emitter.

Sowas in der Gegenkopplung von nem OP-Amp und Du filterst nach Herzenslust
im NF-Bereich.

Das ganze ist recht stabil, hab aber nie nachgemessen.

Aufgabe für Deine Studies.

Hab ich öfter für saubere Sinüsse, ohne Schalen pikant geröstet genommen
:)




Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
 
B

Bernd Mayer

Guest
Am 18.10.20 um 19:12 schrieb Marte Schwarz:
Am 18.10.20 um 18:25 schrieb Fritz:

Schaltungen zu \'notch filter\' / \'T-filter\' findet man in den OPA
Datenblätter zu Hauf, mitsamt Formeln.
Und auch in jedem guten Elektronik Leerbuch!

Was mich immer schon fasziniert hat. T-Notches habe ich noch nie eines
funktioniueren sehen. Wenn Du wissen willst, warum, dann simulier mal
eins und variier die Bauteilwerte um 1% hin oder her und schau mal, was
dann passiert. Entweder Du hast die Bandbreite ewig weit offen (also
eine abgrundschlechte Güte) was Du echt nicht brauchen kannst, oder das
Teil macht ganz schnell alles andere, als Du haben willst.

Ich hab noch keines laufen sehen, aber schon viele, die es versucht
hatten, damit 50 Hz Brummen schmalbandig aus einem EKG zu filtern. Die
Meisten hatten dann 50 Hz Oszillatoren gebaut ;-)
Hallo,

ich hab schon diverse T-Notch-Filter aufgebaut mit selektierten
Bauteilen (auf 0.1 %) die entsprechend den Filterkurven funktioniert
haben. Selektion der Bauteile auf 0.1 % ist selbst mit einfachen
Multimetern möglich.

Als Faustregel hatte ich mit der Selektion auf 0,1 % fast 60 dB
Unterdrückung der Grundwelle erreicht und bei Selektion auf 1 % nur um
die 40 dB.

Zumeist habe ich die Notchfilter für die Bestimmung von Klirrfakoren
verwendet.

Ich hatte ein passives T-Notch-Filter verwendet und dazu in Reihe ein
RLC-Notchfilter wegen des einfachen Abgleichs um die Unterdrückung der
Grundwelle zu verbessern.

Einmal hatten mich Störungen auf dem 230-Volt-Netz interessiert und
dafür hatte ich nach einem Netztrafo ein passives T-Notch verwendet um
einen Großteil der 50 Hz zu unterdrücken.


Bernd Mayer
 
U

Uwe Borchert

Guest
Hallo,

Am 19.10.20 um 16:02 schrieb Wolfgang Allinger:

2 Tranis (BC107) 4x1k in alle Kollektor Emitter. An einer Stelle
vorzugsweise ein 840R mit 470R (Wendel)Poti zur Verstärkungsanpassung in
Reihe.

RC an jedem Trani zwischen E und C, bei einem R oben, C unten, beim
anderen umgekehrt. R10k..100k, C so gewählt, dass bei f Xc in etwa R
entspricht. Wenn einer der R mit nem weiteren (Wendel)poti zum
Frequenzabgleich..

Die Verbindung zwischen RC an den jeweils andere Trani B über 47k(?)

Genau für eine Frequenz wird die Phase so vor und zurückgeschoben, das
sich die Verschiebung aufhebt. D.h. CE sind um 180° gedreht bei
\'Resonanz\'frequenz, d.h. jeder Trani macht 90°, 2x90° und die
Oszillatorbedingung ist astrein erfüllt.

Oscar an irgendeinem Collector,
Abgleich einfach: V-Poti erhöhen bis man eine (Sinus) Schwingung sieht.
Dann an dem f-Poti fummeln, bis f passt.

Verstärkung runterdrehen, bis gerade noch zuverlässig anschwingt:
Voila ein extrem sauberer Sinus!

Verstärkung weiter runter, bis f aussetzt:
Voila ein extrem schmalbandiger Filter.

Einspeisung über 47k an irgendweine Basis, Auskoppelung an irgendeinem
Emitter.

Sowas in der Gegenkopplung von nem OP-Amp und Du filterst nach Herzenslust
im NF-Bereich.

Das ganze ist recht stabil, hab aber nie nachgemessen.

Aufgabe für Deine Studies.
Hast Du das auch in einem Bild? Ich bin gerade etwas überfordert mir
das genaue Schaltbild vorzustellen. Oder hast Du einen Link auf die
Originalquelle?

MfG (Mit fragenden Grüßen)

Uwe Borchert
 
S

Siegfrid Breuer

Guest
mogined@nurfuerspam.de (Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer) schrieb:

> Warum sitzt du bei mir wohl in Vor-Killfile?

Weil Du noch nicht sicher bist, wie arg er intelligenter ist,
als Du plapperndes Elend, Alpentoelpel?

--
Danke - es tut gut wenigstens von einigen verstanden zu werden -
kommt man sich wenigstens nicht gar so bloede vor <g
[Ottmar Ohlemacher in <c1576t83qg61gmg929csf7lag7ic0stmle@4ax.com>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>
 
S

Sieghard Schicktanz

Guest
Hallo Marte,

Du schriebst am Sun, 18 Oct 2020 19:15:48 +0200:

Und selbst da nicht. Ein Signal mit nur 1 ms Dauer wird eben
zwangsläufig auch Frequenzanteile bis 1 kHz haben. Da wird man nicht
Eher doch \"bis 1 kHz\" _um die Mittenfrequenz_ herum, bei 5kHz Mitte also
von 4...6kHz.

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
 
S

Sieghard Schicktanz

Guest
Hallo Carla,

Du schriebst am Mon, 19 Oct 2020 00:57:32 +0200:

Ja das weiss ich, darum geht es nicht, der Impuls bleibt ja breitbandig
wenn ein schmaler Frequenzbereich daraus entfernt wird,
aber er muss zeitlich laenger werden, die Frage ist wie das aussieht,
wenn nur ein minimaler Anteil der Energie des Pulses entfernt wird.
Da wird dann halt auch nur ein minimaler Anteil der Energie des Pulses
zeitlich laenger. Wurde ja auch so schon in Simulation beobachtet.

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
 
C

Carla Schneider

Guest
Sieghard Schicktanz wrote:
Hallo Carla,

Du schriebst am Mon, 19 Oct 2020 00:57:32 +0200:

Ja das weiss ich, darum geht es nicht, der Impuls bleibt ja breitbandig
wenn ein schmaler Frequenzbereich daraus entfernt wird,
aber er muss zeitlich laenger werden, die Frage ist wie das aussieht,
wenn nur ein minimaler Anteil der Energie des Pulses entfernt wird.

Da wird dann halt auch nur ein minimaler Anteil der Energie des Pulses
zeitlich laenger. Wurde ja auch so schon in Simulation beobachtet.
D.h. der Puls aus dem man diesen Anteil entfernt hat sieht fast genauso aus
wie wenn man den gleichen Anteil nochmal hinzufuegt statt ihn zu entfernen.
Auf die Idee bin ich auch schon gekommen, aber irgendwie ist das nicht
befriedigend.
 
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