Absorptionslinie...

[Siegfrid Breuer]

mogined@nurfuerspam.de (Fritz) schrieb:

Ginge auch ohne Trimmer, lange rechnen, aufbauen, nachmessen,
nachjustieren, nachmessen, ......

larvieren[sic]...

<http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3CFJJiqx3znYB@tipota.de%3E>

--
> (PATSCH-an-die-Stirn-klatsch) - richtig, das hatte ich glatt vergessen.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[Ottmar Ohlemacher in <1osceep3uovn$.16sdnon35l7gr.dlg@40tude.net>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

 

[Siegfrid Breuer]

mogined@nurfuerspam.de (Fritz) schrieb:

> Und können bloß trollen, wie diese Sockenpuppe Sebastian Wolf.

Und noch nichtmal \"larvieren[sic]\", Alpentoelpel:

<http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3CFJJiqx3znYB@tipota.de%3E>

--

Du bist schon ein toller Hecht.
Ja.
Ottmar

[Ottmar Ohlemacher in <tqiqo2t2a5f3vbv1ctuf8hg4s4dj9ltlo8@4ax.com>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

 

[Helmut Schellong]

On 10/21/2020 19:00, Hartmut Kraus wrote:

Am 21.10.20 um 18:21 schrieb Helmut Schellong:
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#notch50

[...]
Nein, man muß schon mit meinen allgemeinen Beschreibungen
vorliebnehmen, auf meiner Webseite, und ein individuelles
Filter nach eigenen Bedürfnissen gestalten.

Quatsch - \"Bausatz\", \"Lastenheft\", ... Du willst einfach nicht wahrhaben,
dass diese Simulation mehr Probleme aufwirft, als sie löst. Und um deine
angeblich vollen Problemlösungen \"breitzutragen\", müsstest du übrhaupt keine
Arbeit \'reinstecken, die hast du ja seit den 80ßern im Griff. So sie
überhaupt existieren. Was man wohl bezweifeln darf.

Ich habe in den 1970ern und 1980ern Notchfilter gebaut.

10/19/2020 12:58
|Ich habe mehr als zweimal ein Notch-Filter gebaut und in Betrieb genommen.
|Einmal in den 1970ern und mehrmals in den 1980ern.
|Das ging problemlos.
|Ich hatte Schaltungen verwendet aus Applikationsberichten von
|National Semiconductor, wo heraus ich über tausend Schaltungen habe.

Ja, aber spätestens nach wenigen Wochen waren die wieder zerlegt!
Ich habe fast alles nach mehr oder weniger Zeit zerlegt.
Sogar den aufwendigen Tuner nach langer Zeit.
Das Bauen und Probieren damit war jeweils mein Ziel.

Von oben:
|Du willst einfach nicht wahrhaben,
|dass diese Simulation mehr Probleme aufwirft, als sie löst.

Welche?
Es steht Dir frei, die Simulation zu ignorieren.
Am Anfang einer Entwicklung steht meistens eine Simulation.
Den vorstehenden Satz muß man eben verstehen.

Was willst Du eigentlich konkret jetzt hier?


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Hartmut Kraus]

Am 21.10.20 um 19:25 schrieb Helmut Schellong:

On 10/21/2020 19:00, Hartmut Kraus wrote:
Am 21.10.20 um 18:21 schrieb Helmut Schellong:
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#notch50

[...]
Nein, man muß schon mit meinen allgemeinen Beschreibungen
vorliebnehmen, auf meiner Webseite, und ein individuelles
Filter nach eigenen Bedürfnissen gestalten.

Quatsch - \"Bausatz\", \"Lastenheft\", ... Du willst einfach nicht
wahrhaben, dass diese Simulation mehr Probleme aufwirft, als sie löst.
Und um deine angeblich vollen Problemlösungen \"breitzutragen\",
müsstest du übrhaupt keine Arbeit \'reinstecken, die hast du ja seit
den 80ßern im Griff. So sie überhaupt existieren. Was man wohl
bezweifeln darf.


Ich habe in den 1970ern und 1980ern Notchfilter gebaut.

10/19/2020 12:58
|Ich habe mehr als zweimal ein Notch-Filter gebaut und in Betrieb genommen.
|Einmal in den 1970ern und mehrmals in den 1980ern.
|Das ging problemlos.
|Ich hatte Schaltungen verwendet aus Applikationsberichten von
|National Semiconductor, wo heraus ich über tausend Schaltungen habe.

Ja, aber spätestens nach wenigen Wochen waren die wieder zerlegt!

Was also gar nichts über die angespochenen Probleme wie Langzeit-
(Alterungs-) Verhalten der Bauelemente aussagt. Um die \"kompensieren\" zu
können, müsste man sie vorausberechnen. Hast du das? Oder schon
\"künstlich gealterte\" Bauelemente einsetzen (gibt sicher einen
\"fachchinesischen\" Ausdruck dafür - Jörg?). Sowas gibt\'s auch, kostet aber.

Ich habe fast alles nach mehr oder weniger Zeit zerlegt.
Sogar den aufwendigen Tuner nach langer Zeit.
Das Bauen und Probieren damit war jeweils mein Ziel.

Von oben:
|Du willst einfach nicht wahrhaben,
|dass diese Simulation mehr Probleme aufwirft, als sie löst.

Welche?

Da fragst du noch?

> Es steht Dir frei, die Simulation zu ignorieren.

Es steht dir frei, die Probleme zu ignorieren. Nur glaubt dir keiner
mehr, dass du sie gelöst hättest.

 

[Hartmut Kraus]

Am 21.10.20 um 18:44 schrieb Helmut Schellong:

On 10/21/2020 18:34, Fritz wrote:
Aber mit sehr gutem Präzisionstrimmer sicherlich schneller. Aber wie
sieht es mit deren Langzeitstabilität aus?

Spielt keine Rolle.
Der Widerstand, an dem der Trimmer ist, dominiert extrem stark
den Gesamtwert.

Und weicht natürlich bis in alle Ewigkeit nicht ein Jota von seinem Wert
ab. Spielt also auch keine Rolle. Mensch, Helmut, hör\' auf mit deinem
Rumgeeiere!

 

[Hartmut Kraus]

Am 21.10.20 um 11:42 schrieb Carla Schneider:

Die Frage war ob ein analoges aktives Filter trotzdem noch Vorteile gegenueber
einer digitalen Loesung haben koennte.

Das musst du Helmut fragen.

http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm

Warum wohl treibt er einen derartigen analogen Aufwand für seine
Frequenzweichen?

 

[Sebastian Wolf]

Am 21.10.2020 um 20:37 schrieb Hartmut Kraus:

> Das musst du Helmut fragen.

FSM bewahre!

 

[Helmut Schellong]

On 10/21/2020 20:21, Hartmut Kraus wrote:

Am 21.10.20 um 19:25 schrieb Helmut Schellong:
On 10/21/2020 19:00, Hartmut Kraus wrote:
Am 21.10.20 um 18:21 schrieb Helmut Schellong:
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#notch50

[...]
Nein, man muß schon mit meinen allgemeinen Beschreibungen
vorliebnehmen, auf meiner Webseite, und ein individuelles
Filter nach eigenen Bedürfnissen gestalten.

Quatsch - \"Bausatz\", \"Lastenheft\", ... Du willst einfach nicht wahrhaben,
dass diese Simulation mehr Probleme aufwirft, als sie löst. Und um deine
angeblich vollen Problemlösungen \"breitzutragen\", müsstest du übrhaupt
keine Arbeit \'reinstecken, die hast du ja seit den 80ßern im Griff. So sie
überhaupt existieren. Was man wohl bezweifeln darf.


Ich habe in den 1970ern und 1980ern Notchfilter gebaut.

10/19/2020 12:58
|Ich habe mehr als zweimal ein Notch-Filter gebaut und in Betrieb genommen.
|Einmal in den 1970ern und mehrmals in den 1980ern.
|Das ging problemlos.
|Ich hatte Schaltungen verwendet aus Applikationsberichten von
|National Semiconductor, wo heraus ich über tausend Schaltungen habe.

Ja, aber spätestens nach wenigen Wochen waren die wieder zerlegt!

Was also gar nichts über die angespochenen Probleme wie Langzeit-
(Alterungs-) Verhalten der Bauelemente aussagt.

Natürlich sagt das darüber nichts aus.
Warum hätte ich damals beim Basteln das Langzeitverhalten
prüfen sollen?
Wie hätte ich das damals machen sollen?

http://www.schellong.de/htm/tuner.htm

Vorstehend ist mein /Labor/ von damals erkennbar.

Einen Klimaschrank (30000€, 2,5m³) habe ich bis heute nicht!

Ich hatte damals auch nicht einen High-Q-Notch gebaut, sondern
passive Doppel-T und andere aktive Notch.

Um die \"kompensieren\" zu
können, müsste man sie vorausberechnen. Hast du das? Oder schon \"künstlich
gealterte\" Bauelemente einsetzen (gibt sicher einen \"fachchinesischen\"
Ausdruck dafür - Jörg?). Sowas gibt\'s auch, kostet aber.

(accelerated aging)

Warum hätte ich das damals als Bastler machen sollen?
Warum hätte ich damals als Bastler vorgealterte Bauelemente kaufen sollen?
Spinnst Du heute? Durchgeknallt?

Ich habe fast alles nach mehr oder weniger Zeit zerlegt.
Sogar den aufwendigen Tuner nach langer Zeit.
Das Bauen und Probieren damit war jeweils mein Ziel.

Von oben:
|Du willst einfach nicht wahrhaben,
|dass diese Simulation mehr Probleme aufwirft, als sie löst.

Welche?

Da fragst du noch?

Ja, weil ich genau Deine Probleme kennen muß, um etwas
dazu sagen zu können.

Es steht Dir frei, die Simulation zu ignorieren.

Es steht dir frei, die Probleme zu ignorieren. Nur glaubt dir keiner mehr,
dass du sie gelöst hättest.

Selbstverständlich habe ich die Probleme gelöst!
Aber doch nicht damals, vor Jahrzehnten!

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#notch50

Auf meiner Webseite sind die Problemlösungen beschrieben.
Das schrieb ich bereits mehrfach.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Helmut Schellong]

On 10/21/2020 20:26, Hartmut Kraus wrote:

Am 21.10.20 um 18:44 schrieb Helmut Schellong:
On 10/21/2020 18:34, Fritz wrote:
Aber mit sehr gutem Präzisionstrimmer sicherlich schneller. Aber wie
sieht es mit deren Langzeitstabilität aus?

Spielt keine Rolle.
Der Widerstand, an dem der Trimmer ist, dominiert extrem stark
den Gesamtwert.

Und weicht natürlich bis in alle Ewigkeit nicht ein Jota von seinem Wert ab.
Spielt also auch keine Rolle. Mensch, Helmut, hör\' auf mit deinem Rumgeeiere!

Richtig, spielt auch keine Rolle!

Kannst Du nicht lesen?
Es wurde nach den Trimmer-Eigenschaften gefragt!

Schalte doch mal 100000 Ohm + 25 Ohm Trimmer in Reihe.
Die 100ppm des Trimmers spielen keine Rolle, wenn der
R 25ppm hat und der Trimmer 0,025% des Gesamtwertes hat.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Hartmut Kraus]

Am 21.10.20 um 21:25 schrieb Helmut Schellong:

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#notch50

Auf meiner Webseite sind die Problemlösungen beschrieben.

Sorry, den letzten Absatz hab\' ich erst jetzt zur Kenntnis genommen.
Seit wann steht der da?

 

[Helmut Schellong]

On 10/21/2020 21:38, Hartmut Kraus wrote:

Am 21.10.20 um 21:25 schrieb Helmut Schellong:
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#notch50

Auf meiner Webseite sind die Problemlösungen beschrieben.

Sorry, den letzten Absatz hab\' ich erst jetzt zur Kenntnis genommen. Seit
wann steht der da?

Etwa 18 Uhr.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Hartmut Kraus]

Am 21.10.20 um 22:16 schrieb Helmut Schellong:

On 10/21/2020 21:38, Hartmut Kraus wrote:
Am 21.10.20 um 21:25 schrieb Helmut Schellong:
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#notch50

Auf meiner Webseite sind die Problemlösungen beschrieben.

Sorry, den letzten Absatz hab\' ich erst jetzt zur Kenntnis genommen.
Seit wann steht der da?

Etwa 18 Uhr.

Eben.

 

[Hartmut Kraus]

Am 21.10.20 um 18:21 schrieb Helmut Schellong:

Wenn ich einen funktionierenden Bausatz liefern soll, mit allen
erdenklichen Datenblattangaben, muß ich zusätzlich 35 Stunden Arbeit
hineinstecken (ohne Aufbau und Messungen!), und jeder, der nachbauen
will, muß ganz genau alle von mir aufgelisteten Bauelemente verwenden:
Platine/Layout, 9 Trimmer, 22 Widerstände, 8 Kondensatoren, OPV, etc.

Eine solche Arbeit werde ich mir jedoch nicht machen!
Wenn überhaupt, für 60 € pro Stunde.

Sowieso zu spät.

https://www.ebay.de/itm/New-50Hz-Notch-Frequency-High-Q-Value-Notch-Filter-Module-Signal-Conditioning-/174218952771

 

[Helmut Schellong]

On 10/21/2020 22:58, Hartmut Kraus wrote:

Am 21.10.20 um 18:21 schrieb Helmut Schellong:
Wenn ich einen funktionierenden Bausatz liefern soll, mit allen
erdenklichen Datenblattangaben, muß ich zusätzlich 35 Stunden Arbeit
hineinstecken (ohne Aufbau und Messungen!), und jeder, der nachbauen
will, muß ganz genau alle von mir aufgelisteten Bauelemente verwenden:
Platine/Layout, 9 Trimmer, 22 Widerstände, 8 Kondensatoren, OPV, etc.

Eine solche Arbeit werde ich mir jedoch nicht machen!
Wenn überhaupt, für 60 € pro Stunde.

Sowieso zu spät.

https://www.ebay.de/itm/New-50Hz-Notch-Frequency-High-Q-Value-Notch-Filter-Module-Signal-Conditioning-/174218952771

Preiswert ist es ja.

Es gibt allerdings fast keine technische Daten dort zu lesen.
High-Q-Notch, ±12V, 2 Trimmer für Notch-Tiefe.
Mehr ist da nicht.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Hartmut Kraus]

Am 21.10.20 um 23:39 schrieb Helmut Schellong:

On 10/21/2020 22:58, Hartmut Kraus wrote:
Am 21.10.20 um 18:21 schrieb Helmut Schellong:
Wenn ich einen funktionierenden Bausatz liefern soll, mit allen
erdenklichen Datenblattangaben, muß ich zusätzlich 35 Stunden Arbeit
hineinstecken (ohne Aufbau und Messungen!), und jeder, der nachbauen
will, muß ganz genau alle von mir aufgelisteten Bauelemente verwenden:
Platine/Layout, 9 Trimmer, 22 Widerstände, 8 Kondensatoren, OPV, etc.

Eine solche Arbeit werde ich mir jedoch nicht machen!
Wenn überhaupt, für 60 € pro Stunde.

Sowieso zu spät.

https://www.ebay.de/itm/New-50Hz-Notch-Frequency-High-Q-Value-Notch-Filter-Module-Signal-Conditioning-/174218952771


Preiswert ist es ja.

Es gibt allerdings fast keine technische Daten dort zu lesen.
High-Q-Notch, ±12V, 2 Trimmer für Notch-Tiefe.
Mehr ist da nicht.

Zumindest ist zu erkennen, dass offenbar schon zwei Filter kaskadiert
wurden.

 

[Marte Schwarz]

Hi Carla,

Bei einem kurzen Impuls gibt es
eben nur ein unscharfes Spektrum. Für hohe Frequenzauflösung brauchst Du
einen höheren Betrachtungszeitraum. Es gibt Spezialisten, die das dann
ebne mit vielen Nullen auffüllen, nennt sich dann Zeopadding.

Das ist eine Technik bei der numerischen Fouriertransformation.

Wem sagst Du das? Es ist völlig egal, ob Du das mit DFT, FFT,
Wavelettrafo, oder FIR / IIR Filtern machen willst. Wenn Du eine
entsprechende Güte haben willst, wirst Du um entsprechend lange Fenster
nicht herum kommen. Das hat Konsequenzen und Ursachen, die nicht
zufällig kommen.

Marte

 

[Marte Schwarz]

Hi Wolfgang,

Was mich immer schon fasziniert hat. T-Notches habe ich noch nie eines
funktioniueren sehen.

Hab irgendwann in den 70ern Filter für sowas mit der Phasendifferenz
Methode gebaut. Gingen prima. Nach einer Idee in der Funkschau.

Ich hab ganz bewußt von den T-Notches geschrieben, die in jedem Lehrbuch
drin stehen, aber trotzdem nicht funktionieren. Mit Allpässen und
Subtraktion geht prima, wenn auch nicht mit hoher Güte :-(

> Aufgabe für Deine Studies.

Bei mir lernen die nicht nur, wie man funktionierende Notches baut,
sondern auch worauf man achten muss, dass diese in der Praxis auch das
tun können, was sie sollen.

Marte

 

[Kurt]

Am 22.10.2020 um 08:50 schrieb Marte Schwarz:

Hi Carla,
Bei einem kurzen Impuls gibt es
eben nur ein unscharfes Spektrum. Für hohe Frequenzauflösung brauchst Du
einen höheren Betrachtungszeitraum. Es gibt Spezialisten, die das dann
ebne mit vielen Nullen auffüllen, nennt sich dann Zeopadding.

Das ist eine Technik bei der numerischen Fouriertransformation.

Wem sagst Du das? Es ist völlig egal, ob Du das mit DFT, FFT,
Wavelettrafo, oder FIR / IIR Filtern machen willst. Wenn Du eine
entsprechende Güte haben willst, wirst Du um entsprechend lange Fenster
nicht herum kommen. Das hat Konsequenzen und Ursachen, die nicht
zufällig kommen.

Marte

Nachdem das was man filtern will ja im Eingangspuls drin ist, dieser
länger ist als das was rausgefiltert werden soll, ist es doch
selbstverständlich das man nur eine einzige Schwingung davon braucht.

Kurt

 

[Marte Schwarz]

Hi Fritz,

Wenn Notch-Filter so schwer zu realisieren wären, warum findet man diese
zu Hauf in den OPA Datenblättern?

Frag die Leute.

Selbst mit LCR kann man sie realisieren, guter Messpark und gute
Bauteil-Qualität vorausgesetzt.

Nein. Probiers aus, und Du wirst es sehen.

Da gipts Schaltungsvorschläge zu Hauf, den Rest muss man schon selber
suchen:
https://duckduckgo.com/?t=ffnt&q=notch+filter&iax=images&ia=images
https://duckduckgo.com/?t=ffnt&q=notch+filter&ia=web

Ich häng Dir mal eine typische Schaltung als LT-Spice-Schaltung an. Die
gehe ich mit meinen Studis in der Vorlesung durch. Du darfst es gerne
mal mitspielen:
Eingesetzt habe ich hier die Bauteilwerte, die man eben bekommen kann,
also 3n3 und 1 Meg. Damit kommt man aber leider nicht auf 50 Hz. Klar
kannst Du jetzt das Tunen anfangen... viel Spaß damit.
Mit Standardbauelementen kommst Du jedenfalls nie auf die 50 Hz.

Das wäre alles noch schön und gut und mit Reihen- und
Paralellschaltungen auch realisierbar.

Nur zu dumm, dass die Kraftwerke sich auch nicht an die 50 Hz halten...
was das auf Dein Notch bedeutet, ist klar, wenn Du mal versuchst, ein
paar zehntel Hz links oder rechts einzuspeisen. In der Simulation gehst
Du jetzt eben mal davon aus, dass Du idealerweise 48,22877063 Hz als
Sperrfrequenz hättest haben wollen und schaust mal, was mit 48.13 und
mit 48,33 Hz passiert.

Huch, ich hatte als Störsignal ja 48,228 Hz eingestellt und dann auf
Transientensignal umgestellt... Böse Welt...
Dabei müsste doch nach der ac-Analyse alles perfekt passen: -31 dB ist
jetzt zwar nicht der Brüller, aber weit entfernt von dem, was die
Transientenanalyse ausspuckt. Die Realität ist aber noch viel schlimmer:

Und jetzt darfst Du mit Toleranzen spielen. Hier mal 1% dazu, da mal 1%
weg. Ja, 1% sind ein Haufen Holz. Bei 50 Hz sind das ganz schnell mal
0,5 Hz, die man neben der Spur liegt. Die 1% Kondensatoren bekommt man
auch nicht an jeder Ecke...

Alles kein Problem, ich weiß... Ich weiß auch, wie viele schon bei mir
aufgeschlagen waren und einen Schwingkreis hatten, statt ein
Doppel-T-Notch ;-)

Aber jeder schreibt fleißig vom anderen ab. Ausprobieren ob es auch
tatsächlich klappt, scheint nicht nur heutzutage echt selten zu sein.

Marte

_______________________________________________________________________________________________________________________
Version 4
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[Marte Schwarz]

Hi Sieghard,

Und selbst da nicht. Ein Signal mit nur 1 ms Dauer wird eben
zwangsläufig auch Frequenzanteile bis 1 kHz haben. Da wird man nicht

Eher doch \"bis 1 kHz\" _um die Mittenfrequenz_ herum, bei 5kHz Mitte also
von 4...6kHz.

Aber klar doch.

Marte