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Analyse höherer EIN-Widerstände bei Relais-Poti s...

  • Thread starter Helmut Schellong
  • Start date
H

Helmut Schellong

Guest
On 08/06/2020 21:32, Helmut Schellong wrote:
On 08/06/2020 20:38, Rafael Deliano wrote:
Und logarithmisch gibt es nicht.

Umwandlung von lin-Poti auf log
erfolgt häufig über belasteten
Spannungsteiler:

http://www.embeddedFORTH.de/temp/poti.pdf

http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm#potidiagramme

Genau das mache ich indirekt im ersten Diagramm.
Ich kann beliebig stark nach oben oder unten verbiegen.
Die untere Widerstands-Hälfte (masse-seitig) wird z.B.gebildet aus:
.. 100+200+ 400+ 800+1600+3200
die obere aus:
.. 300+600+1200+2400+4800+9600

Das entspricht (weitgehend) einem belasteten Spannungsteiler.

Der Gesamtwert (untere+obere Hälfte) ist nun nicht mehr konstant.
Aber ein belastetes Poti hat ebenfalls keinen konstanten Gesamtwert,
da die Belastung mit dem Schleifer immer weiter nach oben wandert.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
R

Rainer Knaepper

Guest
rip@schellong.biz (Helmut Schellong) am 06.08.20 um 22:09:

> Andernfalls gibt es Ärger,

Ja.

> oft nach 10 Monaten schon.

Mein uralter Marantz macht seit ein paar Jahren auch Ärger, knackt und
knarzt. Nicht schön.

Aber der hat halt auch fast 30 Jahre auf dem Buckel. Gut 20 davon war
der ohne jede Mucken, dann fing es allmählich an.

Rainer

--
Wir sind keine ERwählten, wir sind GEwählte (Willy Brandt, 1969)
 
R

Rafael Deliano

Guest
Stufenschalter, Reedrelais, Berge von Widerstände sind zwar in der
Konzeption simpel, in der praktischen Ausführung aber klobig.
Bauteilgräber nehmen als 1-Mann-Projekt selten ein gutes Ende.

Die MDACs haben bei moderatem Preis deutlich höhere Auflösung.
Knackt also nicht so stark wenn Stufe umschaltet.
Sind über increment/decrement-Zähler auch quasi-analog verwendbar:

http://www.embeddedFORTH.de/temp/AGC.pdf

MfG JRD
 
H

Hans-Peter Diettrich

Guest
Am 07.08.2020 um 16:52 schrieb Rafael Deliano:
Stufenschalter, Reedrelais, Berge von Widerstände sind zwar in der
Konzeption simpel, in der praktischen Ausführung aber klobig.
Bauteilgräber nehmen als 1-Mann-Projekt selten ein gutes Ende.
Es gibt auch fertige Potis mit Rasten (\"detent\"), die sich ohne Knacken
durchstimmen lassen.

DoDi
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 08/07/2020 16:52, Rafael Deliano wrote:
Stufenschalter, Reedrelais, Berge von Widerstände sind zwar in der
Konzeption simpel, in der praktischen Ausführung aber klobig.
Bauteilgräber nehmen als 1-Mann-Projekt selten ein gutes Ende.
Ja - allerdings betrifft mich das ja nicht.

Ich habe einen kleinen Encoder in der Frontplatte
und eine Platine wie zwei Daumenabdrücke groß, pro Poti.
(Ich verwende grundsätzlich SMD.)

Und ein 6-fach-Poti hat auch nur einen Encoder.
Von diesem geht es eben zu 6 parallel geschalteten Platinchen.

Das ist so winzig, daß ich diese Platinchen wie Bauelemente
hochkant auf die Frequenzweichen-Platinen löten kann.

Das ist so, als hätte ich ein Schicht-Poti auf einer Platine,
mit einer 20 cm langen Drehstange bis zur Frontplatte.
Nur, daß lediglich Drähte zum Encoder gehen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
E

Ewald Pfau

Guest
Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de>:

Mein uralter Marantz macht seit ein paar Jahren auch Ärger, knackt und
knarzt. Nicht schön.
Hab so etwas in einem hypschen Rotel in einem Gerät nebeneinander ,,,

Aber der hat halt auch fast 30 Jahre auf dem Buckel. Gut 20 davon war
der ohne jede Mucken, dann fing es allmählich an.
nach 20 Jahren geht der große Knopf für Laustärke wie am ersten Tag, daneben
ist ein kleiner Knopf für Balance (wozu braucht man so etwas an einem
Vorverstärker?), dahinter offenbar ein billigeres Poti, das knarzt zuweilen,
dagegen hilft durchhusten, d.h. ein paarmal von Anschlag zu Anschlag hin-
und herdrehen.
 
E

Ewald Pfau

Guest
Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de>:

Stufenschalter, Reedrelais, Berge von Widerstände sind zwar in der
Konzeption simpel, in der praktischen Ausführung aber klobig.
Bauteilgräber nehmen als 1-Mann-Projekt selten ein gutes Ende.
Warum? Sauber arbeiten, und gut ist. Das waren wirklich noch
Rechenschieberzeiten, da hatte ich einen 2x12-Stufenschalter übrig, brückend
schaltend, für den Zweck notwendigerweise (!), hatte die R-Kette zur
gleichmäßgen dB-Stufung (ja das ist dann logarithmisch!) mir bereitgelegt
und angebracht, das Ding hat ziemlich lange klaglos funktioniert, also eher
in Jahrzehnten zu sehen, bis ich den HiFi-Plunder re-organisierte.

Wo ist das Problem?
 
R

Rainer Knaepper

Guest
anderswo@gmx.net (Ewald Pfau) am 07.08.20:

Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de>:

Mein uralter Marantz macht seit ein paar Jahren auch Ärger, knackt
und knarzt. Nicht schön.

Hab so etwas in einem hypschen Rotel in einem Gerät nebeneinander
,,,

Aber der hat halt auch fast 30 Jahre auf dem Buckel. Gut 20 davon
war der ohne jede Mucken, dann fing es allmählich an.

nach 20 Jahren geht der große Knopf für Laustärke wie am ersten
Tag, daneben ist ein kleiner Knopf für Balance (wozu braucht man so
etwas an einem Vorverstärker?), dahinter offenbar ein billigeres
Poti, das knarzt zuweilen, dagegen hilft durchhusten, d.h. ein
paarmal von Anschlag zu Anschlag hin- und herdrehen.
Die Potis sind alle noch ok, aber sämtliche Schalter sind verschnupft,
sogar die Relais für die Lautsprecherumschaltung.

Hatte das Dingen auch schon mal offen, aber das ist alles verkipselt
und verkapselt, man kommt an die Kontakte nicht zerstörungsfrei ran.
Die übliche Sprühorgie hat nur kurzzeitig geholfen.

Rainer

--
Wenn man \'ne Grafikkarte mit TV-Out hat, kann man Usenet
auch im TV schauen.
(Florian Diesch in de.alt.folklore.urban-legends)
 
P

Peter Thoms

Guest
Am 07.08.20 um 21:40 schrieb Rainer Knaepper:
....
nach 20 Jahren geht der große Knopf für Laustärke wie am ersten
Tag, daneben ist ein kleiner Knopf für Balance (wozu braucht man so
etwas an einem Vorverstärker?), dahinter offenbar ein billigeres
Poti, das knarzt zuweilen, dagegen hilft durchhusten, d.h. ein
paarmal von Anschlag zu Anschlag hin- und herdrehen.

Die Potis sind alle noch ok, aber sämtliche Schalter sind verschnupft,
sogar die Relais für die Lautsprecherumschaltung.

Hatte das Dingen auch schon mal offen, aber das ist alles verkipselt
und verkapselt, man kommt an die Kontakte nicht zerstörungsfrei ran.
Die übliche Sprühorgie hat nur kurzzeitig geholfen.
Hallo,
bei mir half ein wenig Ballistol.


Peter
 
R

Rolf Bombach

Guest
Peter Thoms schrieb:
Am 07.08.20 um 21:40 schrieb Rainer Knaepper:
...
nach 20 Jahren geht der große Knopf für Laustärke wie am ersten
Tag, daneben ist ein kleiner Knopf für Balance (wozu braucht man so
etwas an einem Vorverstärker?), dahinter offenbar ein billigeres
Poti, das knarzt zuweilen, dagegen hilft durchhusten, d.h. ein
paarmal von Anschlag zu Anschlag hin- und herdrehen.

Die Potis sind alle noch ok, aber sämtliche Schalter sind verschnupft,
sogar die Relais für die Lautsprecherumschaltung.

Hatte das Dingen auch schon mal offen, aber das ist alles verkipselt
und verkapselt, man kommt an die Kontakte nicht zerstörungsfrei ran.
Die übliche Sprühorgie hat nur kurzzeitig geholfen.
Hallo,

bei mir half ein wenig Ballistol.
Beim Gerät oder beim Reparaturwerkzeug?

--
mfg Rolf Bombach
 
R

Rolf Bombach

Guest
Rainer Knaepper schrieb:
rip@schellong.biz (Helmut Schellong) am 06.08.20 um 22:09:

Andernfalls gibt es Ärger,

Ja.

oft nach 10 Monaten schon.

Mein uralter Marantz macht seit ein paar Jahren auch Ärger, knackt und
knarzt. Nicht schön.

Aber der hat halt auch fast 30 Jahre auf dem Buckel. Gut 20 davon war
der ohne jede Mucken, dann fing es allmählich an.
Auch die Schaltung und die Kondensatoren kontrollieren.
Die Potis oder Schalter sollten gleichspannungsfrei sein,
auch bei schlechtem Kontakt. Da wird dann oft ein Widerstand
eingespart, auch bei teuren Geräten.

Beispiel: Schleifer geht an Kondensator, dann an weiteren NF-Weg.
Allerdings geht vorher kein R nach Masse respektive kaltes Ende
des Potis. Bei schlechtem Kontakt lädt der Kondensator nicht auf
und beim Drehen kracht es dann, abnehmend in der Intensität.
Letzteres weil der Kondensator geladen wird und nicht weil durch
das Drehen der Kontakt wieder besser wird (OK, das /auch/ hoffentlich).

--
mfg Rolf Bombach
 
H

horst-d.winzler

Guest
Am 07.08.20 um 01:07 schrieb Ewald Pfau:
horst-d.winzler <horst.d.winzler@web.de>:

Bei dem oberen Stufenschalter geben sie pro Stufe 2dB an. Lin/log ist
nicht so ganz klar. Gilt auch für das zweite Beispiel.

Bitte Denkapparat einschalten ... +x dB heißt Faktor 10^(x/20). Linear würde
heißen, dass Teile addiert werden, hier wird multipliziert, das kann man per
logarithmischer Rechnung verschleiern ... vielleicht mal wieder einen echten
Rechenschieber in die Hand nehmen?
Um mit einen 24 stufigen Schalter 60dB Absenkung zu erreichen, reicht
eine Stufung von 2dB nicht aus. Um das zu veranschaulichen hier ein
Beispiel aus der Praxis:
Stufe 1 bis Stufe 15 Absenkung 2dB
Stufen 15-19 3dB, Stufe 20 4dB, S.21-22 5dB, S.23 6dB. So werden 60dB
Dämpfung bewältigt. Anders ist dieser Umfang von 60dB nicht zu bewältigen.
Das es empfehlenswert ist, die verschiedenen Eingangspegel Pegel vorher
zu egalisierten wird damit auch klar.

Jetzt klar, warum ich von unseren chinesischen Freunden gern explizit
die Angabe \"+log\" da stehen sehen würde?

--
---hdw---
 
E

Ewald Pfau

Guest
horst-d.winzler <horst.d.winzler@web.de>:

Um mit einen 24 stufigen Schalter 60dB Absenkung zu erreichen, reicht
eine Stufung von 2dB nicht aus. Um das zu veranschaulichen hier ein
Ach, das hat ja unterhaltsame Züge, wer hätte da gedacht?

Für eine Stufung über 60 dB in 2-dB-Schritten brauche ich, tata! 30 Stufen.
Na so etwas!

Und hab ich nicht 30 Stufen, dann kommt der perfekt gemenedschte Inscheniör
und sinniert, ach da muss ich wohl tricksen. Wenn er brav ist ... das ist im
korporatistischen Einheitserwartungshorizont einer protestantisch geprägten
Kultur ja auch karriereförderlich, also, der stete Verweis, schau! der macht
etwas!

Das Ergebnis (wie hier dann postuliert) fügt aber eine neue Kategorie hinzu:
Er baut in das einfache Gebrauchsdingens einen Überraschungseffekt ein.
Isser aus dem Schneider, der Inscheniör und das Dingens funktioniert dann
irgendwie spezifikationsgemäß, wenn man ein paar extra Stunden aufschreibt,
um die Spezifikation ein wenig zu erweitern ... und außerhalb der Buchstaben
des firmeninternen Schriftverkehrs funktioniert es dann eben nicht mehr so
recht und einfach geradeaus.

Das freut das Menedschment: Will jemand abschwächen mit dem Abschwächer und
hat den Pegel ein Stück außerhalb der Spezifikation, ja, dann musser eben
ein neues Gerät kaufen! So einfach ist das. Die Welt rundum ist voll mit
derlei Wegwerfplunder. Danke für die Vorführung.

Wäre er hingegen Erfinder, und nicht so sehr der gemenedschte Angestellte
mit einem Pflichtenheftproblem, würde er vielleicht eine Nummer
zurückschrauben, habbich 24 Stufen & sollich Bereich zur Abstufung anbieten,
was nun? Erster Ansatz: Sind 60 geteilt durch 24 tragbar? Das ergäbe
zweikommafünf dB pro Schritt. Zweiter Ansatz: Muss es wirklich genau 60
sein? Was sind das für Leute, die das brauchen? Für Abhörlautstärke irgendwo
in der Welt des Tralalasingsang wären 2,5 dB ja so gerade noch tragbar.
Und 60 dB wird zugleich wirklich selten gebraucht. Wenn es 48 wären, könnte
man einen großen Teil der Abnehmer auch glückklch machen. Das ist dann ein
Kommunikationsprobelem. Die Technik hammer erst später, eigentlich ist sie
damit auch schon abgehakt, so herum oder andersherum (mit dem Rechenschieber
war die Realisierung einst sogar noch einfacher als das Herumtippen mit
digitalen Ziffern, als da man stets Nachbarwerte für die E96-Reihe mit im
Überblick hatte).

> Beispiel aus der Praxis:

Hätte ich Fotozeugs, bei dem solche Art Logik mit Überraschungen verbaut
ist, wäre der Anteil an Ausschuss ein Stück höher als jetzt - wir haben
nicht nur einen Pegel (den Lichtwert), sondern 3 Möglichkeiten zur
Parametrierung. Und jede hat Überraschungen in der Stufung eingebaut? Prost.

Im Audiobereich ist das genauso gegeben, nur nicht so deutlich, weil der
Pegel, mit dem ein Signal daherkommt, keinesfalls immer nur Idealpegel ist.
Aber bei gleichmäßiger Stufung des Abschwächers bleibt der Abschwächer auch
damit genau das, ein Abschwächer, ohne Überraschungen.

Ja gut, man kann, und das ist sehr modern im Neoliberalala-Kabinett mit viel
Wegwerfplunder rundherum, den Leuten die Vorschrift um die Ohren schlagen,
was sie gefälligst zu tun und zu lassen haben, das ist dann die Erweiterung
der Spezifikation: wir! haben! es! ihnen! aber! gesagt! - siehe etwa, diese
Teigrührmaschine dort irgendwo, die darf nur 5 Minuten laufen! Das ist
leider nicht ganz aus der Welt, so etwas, es gibt weitere einschlägige
Arbeitszeugnisse solch genialer Prägung der gemenedschten Inscheniöre
rundum.

Jetzt klar, warum ich von unseren chinesischen Freunden gern explizit
die Angabe \"+log\" da stehen sehen würde?
Nein. Stufung in dB ist implizit logarithmisch. Das ist einfach so.
Implizit.

Und auf China muss man da auch nicht zeigen, die machen genau, was man ihnen
sagt, wenn das die Finanztechnik zur Industrieauslagerung so eingefädelt
hat, und wenn sie dann aber etwas selber machen, dann bauen sie gerade das
BRI (die neue Seidenstraße) mit Verkehrswegen rund um die Welt, alles
komplett, mit Häfen, Eisen- und Autobahnen (um die 130 Staaten sind derzeit
angeschlossen), gute Qualität im Rekordtempo. Da kommt unsereiner nicht mit,
bei so etwas. Oh Schock, oh Not, ja, das dürfen die doch garnicht! die
Kolonisatoren der Welt sind ja doch wir? Äh - die beschriften mit ihrer
Schrift, das kann ich dann nicht lesen.

Interessant ist die Angabe mit dem log nur, wenn es, als Alternative zum
log, noch ein anti-log gibt, wie das bei passiv aufgebauten Klangreglern
zuweilen mit im Boot war, wie ich mich dunkel entsinne. so dürfen vielleicht
kleine historische Erinnerung überleben, schreiben wir log drauf, vielleicht
erinnert sich dieserart jemand an alte Geschichten.

Vielleicht geistern auch quadratische Kennlinien herum, aber auch bei denen
ist die Angabe einer gleichmäßigen (!) Stufung mit dB-Schritten hinfällig.

Man kann es auch strategisch ausdrücken, wie das mit den Überraschungen ist,
so Zeug gehört zum Basisinventar, da sollte man das bleiben lassen.
Low-Level-Zeug sollte nur bei sehr guten Argumenten davon abweichen, dass es
einfach und geradeaus durchschaubar funktioniert. Nun, dass irgendwo steht,
das muss 60 dB sein! und wir wollen das in 24 Schritten! das ist eher
schrullig, aber kein gutes Argument für eine Abweichung. Irgendwann kommt da
immer irgendein Ärger hinterher, mit dieserart gestricktem Zeug. So mal rein
strategisch.
 
H

horst-d.winzler

Guest
Am 2020-08-17 um 14:28 schrieb Ewald Pfau:
horst-d.winzler <horst.d.winzler@web.de>:


Jetzt klar, warum ich von unseren chinesischen Freunden gern explizit
die Angabe \"+log\" da stehen sehen würde?

Nein. Stufung in dB ist implizit logarithmisch. Das ist einfach so.
Implizit.
Mit 2dB bei 24 Stufen soll eine Dämpfung von 60dB bewältigt werden. :)


Interessant ist die Angabe mit dem log nur, wenn es, als Alternative zum
log, noch ein anti-log gibt, wie das bei passiv aufgebauten Klangreglern
zuweilen mit im Boot war, wie ich mich dunkel entsinne. > auch bei denen
ist die Angabe einer gleichmäßigen (!) Stufung mit dB-Schritten hinfällig.
Es gab auch -log. Aber sehr teuer. Billiger war eine Mechanik um übliche
Potis von \"hinten\" zu bedienen.

Was dir aber offensichtlich entgangen zu sein scheint - wie konnte das
passieren - bei High-End-Anlagen waren log. Stereopotis verpönt. Und das
zu recht!

--
---hdw---
 
H

horst-d.winzler

Guest
Am 2020-08-16 um 23:04 schrieb Rolf Bombach:
Peter Thoms schrieb:
Am 07.08.20 um 21:40 schrieb Rainer Knaepper:

bei mir half ein wenig Ballistol.

Beim Gerät oder beim Reparaturwerkzeug?

https://www.ballistol-shop.de/neo-ballistol-hausmittel-250ml.html
--
---hdw---
 
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