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Bewertung einer Akkuentladekurve...

K

Kalle

Guest
Am 27.11.2020 um 22:39 schrieb Frank Scheffski:
Hallo allerseits,


ich suche mal wieder der Rat des geschätzten Publikums.
Gegeben ist ein \"Gerät\", das einen 70Ah-Bleiagelkku
(2 Stck. Q-Batteries 12LS-33 parallel)
https:/www.q-batteries.de/Fimages/Freserve/FLS/FQB_neutral_12LS-33.pdf
Hallo Frank, hallo Welt,


zwei parallel fuehrt am Ende der Lebensdauer oft zum ploetzlichen
Ableben. Sie erledigen sich gegenseitig innerhalb von Stunden.

Es ist immer wieder schoen zwei baugleiche Akkus mit einem Amperemeter
zu verbinden und zu sehen wie der Strom pendelt.

Es hat seinen Grund, warum in Brandmeldeanlagen etc. die Akkus in
festen Zyklen gewechselt werden.

Meine Erfahrung, ein grosser Akku haelt laenger und stirbt langsam, als
zwei in Parallelschaltung die sterben meist ploetzlich unter Last wenn
man sie braucht.


73 Wolfgang
 
S

Sebastian Suchanek

Guest
Am 29.11.2020 um 02:13 schrieb Gregor Szaktilla:
Am 28.11.20 um 19:26 schrieb Sebastian Suchanek:
Also in meinem Auto steckt eine 95Ah AGM...

... und Du bietest Frank an, bei ihm vorbeizukommen, damit er Deine
Batterie zum Testen haben kann, oder was?
Ich bin zuversichtlich, dass Frank intelligent genug ist, den Hinweis so
zu verstehen, wie er gemeint war. Nämlich, dass es entgegen seiner
Behauptung durchaus Autos mit AGM-Akkus als Starterbatterie gibt und
dass es sich daher lohnen könnte, bei seinem eigenen Auto bzw. bei Autos
im Familien/Freundes/Kollegen-Kreis doch noch \'mal näher hinzuschauen,
ob er da nicht doch an eine gebrauchte AGM-Batterie zum Testen \'rankäme.


Tschüs,

Sebastian
 
W

Wilhelm Ernst

Guest
Am Sat, 28 Nov 2020 19:23:00 +0100hat Frank Scheffski
<usenet@alles-moppelkotze.de> erläutert:
Wenn die Differenz zwischen 1. Meßwert und letztem Meßwert zu groß
ist, ohne daß 1. oder letzter Meßwert ihre Grenzwerte reißen.
Schwelle für Startspannung ist bei 12.8V, 2. Schwelle für Endspannung
bei 11.8V. Der grüne Bereich ist also 1V \"groß\".
Die tatsächliche Differenz über die 30sec. darf aber 0.50V nicht
überschreiten. Wenn der Akku also zu \"weich\" wird, hupt\'s.

Als Kriterium für 2. würde ich 2V unter der Ladeerhaltungsspannung
nehmen. 30s mit 6,5A sind keine wirkliche Belastung für eine
Kapazitätsaussage einer 70Ah-Batterie, eher für eine
Anwesenheitsmeldung. Deshalb würde ich die nur wöchentlich machen, wenn
Netzausfälle sowieso gemeldet werden.

Da es weder schadet noch nutzt und ich täglich sowieso einen Datensatz
schreibe, ist das aus jetziger Sicht erstmal hilfreich um ggf.
Korrelationen mit Temperaturpeaks o.ä. herauslesen zu können.
Ich blättere nach einem Jahr lieber in 365 als in 52 Datensätzen.

Die Neigung der Entladekennlinie ist von Hersteller zu Hersteller
unterschiedlich stark temperaturabhängig. Dein Akku-Lieferant
(Q-Batteries) sollte Dir zwei Entladekurven liefern können für +30° und
für 0°C bei C10-Entladung. Solche Kurven machen auch die Chinesen in
Shenzen für ihre Qualitätssicherung. Also kann Dir Q-Batteries die auch
beschaffen. Wir hatten uns die von unserem Lieferanten (damals RITAR)
auch besorgen können als Grundlage für eigene Akku-Bewertungen.

Das war so mein allererster Ansatz, irgendwie die Kurvenform zu
bewerten. Vor allem, die \"Steilheit\" in der 2. Hälfte.
Ein frischer Akku erzeugt da eine exakte Waagrechte.
Fängt diese Linie das Kippen nach rechts an, stimmt was nicht.
Dann ist entweder strenger Winter oder, je nach Steilheit, Zeit für
einen neuen Akku.
Aus Zeitgründen und dem Mangel an Erfahrung hatte ich mich erstmal auf
die 3 o.g. Meßwerte festgelegt. Das ist am Anfang definitiv
betriebssicher, aber ich weiß halt nicht, was mal wird, wenn die Akkus
älter und \"weicher\" werden. Da möchte ich Fehlalarme und verfrühte
Meldungen weitestgehend vermeiden.
Da es sich zudem um ein Tauschsystem handelt, sind da mit den
Reserveakkus >100 Stck. unterwegs.
snip
Verstanden, Du willst die Steilheit (den Innenwiderstand) bewerten.
Da Du aber ständig lädts, hast Du immer einen \"vollen\" Akku, der nur
aufgrund seiner normalen Alterung Kapazität verliert (inaktiver wird).
Damit innerhalb von 30s mit 6,5A eine merkliche Steilheit der
Entladekurve sichtbar werden soll, müsste die reale Kapazität auf <5Ah
gesunken sein - grob geschätzt. Da greift vmtl. das 3. Kriterium eher.
Viel Erfolg!
Willi
 
W

Wolfgang Allinger

Guest
On 29 Nov 20 at group /de/sci/electronics in article i2hg4kF2apU1@mid.individual.net
<news@dc0vz.de> (Kalle) wrote:

zwei parallel fuehrt am Ende der Lebensdauer oft zum ploetzlichen
Ableben. Sie erledigen sich gegenseitig innerhalb von Stunden.
BTDT

Es ist immer wieder schoen zwei baugleiche Akkus mit einem Amperemeter
zu verbinden und zu sehen wie der Strom pendelt.
Hab ich noch nie probiert, aber sicher interessant.

Es hat seinen Grund, warum in Brandmeldeanlagen etc. die Akkus in
festen Zyklen gewechselt werden.

Meine Erfahrung, ein grosser Akku haelt laenger und stirbt langsam, als
zwei in Parallelschaltung die sterben meist ploetzlich unter Last wenn
man sie braucht.
2 Parallel über Schottky Dioden getrennt, wenn überhaupt
oder über Relais umgeschaltet auf Reserveakku.



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
 
F

Frank Scheffski

Guest
Kalle schrieb am Sun, 29 Nov 2020 12:48:34 +0100:

zwei parallel fuehrt am Ende der Lebensdauer oft zum ploetzlichen
Ableben. Sie erledigen sich gegenseitig innerhalb von Stunden.
Ja, davon hörte ich.
Ich kenne nur einen Fall anders herum. KFZ mit 2 baugleichen aber über
Trennrelais getrennten Batterien und Doppelladegerät 220V für die
Standzeit. Durch hohen Verbrauch im Stand wurde eine vereinzelt immer
stark entladen. Nur Ärger und ständig neue Batterien.
Abhilfe?
1x 25mm² von + zu + und den ganzen Trennsermon rausgeschmissen.
Ruhe!

Es hat seinen Grund, warum in Brandmeldeanlagen etc. die Akkus in
festen Zyklen gewechselt werden.
An die 10 Jahre aus dem Datenblatt glaubt hier auch niemand.
Wir sind auf der Suche nach dem \"sweet point\", an dem die
Restkapazität das Tauschintervall nicht mehr überlebt.
Das wird auch noch mal eine spannende Mathematikaufgabe.
30 Stationen mit 60 Akkus und normellen 96h Gangreserve.
Wieviele Ersatzakkus, Ladestationen und Leute, die draußen rumfahren,
brauche ich, um die 30 Stationen bei längerem Stromausfall am Leben zu
erhalten? Und wann muß ich damit anfangen?

Meine Erfahrung, ein grosser Akku haelt laenger und stirbt langsam, als
zwei in Parallelschaltung die sterben meist ploetzlich unter Last wenn
man sie braucht.
Ja, wir haben auch ein anderes Konzept, bestehend aus einem 70Ah Akku
und einer Brennstoffzelle. Abgesehen davon, daß man da erstmal die
ganz großen Talerchen einwerfen muß, will man die 70Ah nicht weit
durch die Gegend tragen.
Und da die hier besprochenen Anlagen bis zum letzten Atemzug laufen
sollen, ist Akkutausch vorgesehen.
Und damit die Anlage beim Tausch nicht ausgeht, wird erst der eine
Akku gewechselt und dann der andere. Verbunden sind sie über 20A LS,
als (Ab-)Sicherung und vorrangig als Trennschalter beim Wechseln.
Die Akkus haben ein kurzes Anschlußkabel und daran einen
Anderson-Stecker mit Griff für bequemes abziehen.
Das will man mit den 70Ah-Koffern nicht machen. Teilweise muß man
etwas klettern oder bis hoch unters Dach. Wir wollen ja keinen
Olympiastützpunkt aufmachen ;-)


MfG

Frank
 
M

Marte Schwarz

Guest
Hi Peter et al,
Gibt es zur Bewertung des Akkuzustands über eine halbminütige
Belastung noch irgendwelche Hinweise oder wohlmeinende Ratschläge?Hallo,

schlecht zu sagen.
Also, meine Akkus um 100Ah, sterben immer sofort, von jetzt auf nu.
Ich erinnere mich an den Test der Batterie im 2 CV 6. Der Typ in der
Werkstatt hat das Multimeter (mit Zeigern noch seinerzeit) an die
Batterieklemmen gehängt und sich dann ins Auto gesetzt, den 1. Gang
eingelegt, mit dem Fuß satt auf die Bremse und dann den Anlasser
betätigt, langsam auf zehn gezählt, wenn dann die Spannung unter 8 V war
bedeutete dies: Neue Batterie.

Marte
 
A

Axel Berger

Guest
Marte Schwarz wrote:
> den 1. Gang eingelegt,

So maximiert man Momente und Lagerkräfte. Mit etwas Nachdenken hätte er
den 4. genommen.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
 
F

Frank Scheffski

Guest
Wilhelm Ernst schrieb am Sun, 29 Nov 2020 17:44:05 +0100:

Verstanden, Du willst die Steilheit (den Innenwiderstand) bewerten.
Da Du aber ständig lädts, hast Du immer einen \"vollen\" Akku, der nur
aufgrund seiner normalen Alterung Kapazität verliert (inaktiver wird).
Damit innerhalb von 30s mit 6,5A eine merkliche Steilheit der
Entladekurve sichtbar werden soll, müsste die reale Kapazität auf <5Ah
gesunken sein - grob geschätzt. Da greift vmtl. das 3. Kriterium eher.
Sodele, hier mal eine \"echte\" Auswertung aus meinem Laboraufbau.
Ein älterer 7,2Ah-Akku wird 30 sec. mit 3A belastet.
Ich war vorher so naiv, Anfangs- und Endspannung, sowie deren
Differenz im EEProm abzulegen.
Jetzt speichere ich nur noch den Anfangswert und die Differenz zum
Endwert und dafür noch den Wert zur Mitte der Laufzeit.
Kostet kein Bit mehr, bringt aber eine Verbesserung der Auswertung:

Startspannung : 12.14V
Mittenwert : 12.03V
Endspannung : 12.00V
Differenz : 0.14V

30 12.97V
29 12.17V
28 12.14V <- Startspannung
27 12.11V
26 12.10V
25 12.08V
24 12.07V
23 12.05V
22 12.05V
21 12.04V
20 12.04V
19 12.04V
18 12.03V
17 12.03V
16 12.03V
15 12.03V <- Mittenwert
14 12.01V
13 12.01V
12 12.01V
11 12.01V
10 12.01V
9 12.01V
8 12.01V
7 12.01V
6 12.01V
5 12.00V
4 12.00V
3 12.00V
2 12.00V
1 12.00V <- Endspannung

Man sieht gut, daß ab der Mitte nur noch 30mV bis zum Ende abfallen,
dafür aber 110 ab Anfang. So habe ich 2 Steilheiten, die ich
beurteilen kann.

>Viel Erfolg!

Danke Dir und allen anderen für die Beiträge und die geschätzte
Aufmerksamkeit!

Frank
 
R

Rolf Bombach

Guest
Hanno Foest schrieb:
On 28.11.20 10:17, Frank Scheffski wrote:

Gerade Autoakkus haben stellenweise das beunruhigende Verhalten, am
Tag X noch völlig unauffällig zu starten, um am Morgen von X+1
mausetot im Sattel zu hängen und nicht mal mehr Ladestrom anzunehmen.
Das ist mir nun schon zweimal so passiert.

Das ist aber eher eine Spezialität von Autoakkus: Zellenschluß durch Bleischlamm, der durch das Autofahren losgerüttelt wurde.
Ein Zellenschluss kann aber nicht Ursache von Hochohmigkeit in
beide Richtungen (Laden und Entladen) sein.
Einmal hatte ich einen Abfall auf 8V, da hätte ich mir noch
vorstellen können, dass es eine Zelle \"auf links\" gezogen hat.
Aber hochohmig?
Hatte ich auch schon. Nach mittellanger Fahrt abgestellt,
nach einigen Minuten Startversuch, nada. Schwaches Glimmen
der Innenbeleuchtung ohne andere Last war alles was drinlag.
Ladeversuche liefen sozusagen ins Leere.

--
mfg Rolf Bombach
 
R

Rupert Haselbeck

Guest
Axel Berger:
Marte Schwarz wrote:
den 1. Gang eingelegt,

So maximiert man Momente und Lagerkräfte. Mit etwas Nachdenken hätte er
den 4. genommen.
Wozu? Welche Teile genau sollten dadurch höher belastet werden als bei
normalem Fahrbetrieb?

MfG
Rupert
 
A

Axel Berger

Guest
Rupert Haselbeck wrote:
Wozu? Welche Teile genau sollten dadurch höher belastet werden als bei
normalem Fahrbetrieb?
Alle. Der erste Gang ist bei der Getriebeauslegung nicht ohne Grund auf
30 Betriebsstunden Lebensdauer ausgelegt. Das Zahnradpaar hat die
maximale Hebelwirkung und überträgt die maximal mögliche Kraft auf
Wellen und Lager. Dasselbe gilt für dei Antriebswellen und
Gleichlaufgelenke. Natürlich halten die das aus ohne sofort
kaputtzugehen, aber es ist wie Anfahren am Berg mit schwerem Anhänger.

Man könnte es problemlos ab und zu machen, wenn es keine Alternative
gäbe. Es gibt aber andere Gänge als ausgerechnet den ersten und ist
damit vollkommen unnötig.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
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O

Ole Jansen

Guest
Am 30.11.2020 um 22:49 schrieb Rupert Haselbeck:
Axel Berger:
Marte Schwarz wrote:
den 1. Gang eingelegt,

So maximiert man Momente und Lagerkräfte. Mit etwas Nachdenken hätte er
den 4. genommen.

Wozu? Welche Teile genau sollten dadurch höher belastet werden als bei
normalem Fahrbetrieb?
Theoretisch erst mal die Abtriebswelle und alles was danach
kommt.

Ausserdem sind im 1, Gang wegen des \"Hebels\" die Kräfte an den
Zahnflanken höher als bei 1:1 Übersetzung. Die Verzahnung
der niedrigen Gänge ist nicht auf so viele km ausgelegt wie
die höheren Gänge und daher tendenziell schwächer.
Rückwärtsgang wäre noch ungünstiger.

Praktisch ist das egal, die meisten Autos halten das aus
wenn man das nicht ständig macht.

Ich habe am Rande mal solche Entwicklungsprojekte kennengelernt:
<https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetisch-Elektrischer_Getriebe-Automat>
Dort sind die zum Beschleunigen aus dem Stand nötigen Kräfte
kosten- und gewichtstreibend, u.A. wurde erwogen separat einen
mechanisch untersetzte Stufe zum Anfahren einzubauen.

O.J.
 
R

Rolf Bombach

Guest
Andreas Neumann schrieb:
Hanno Foest wrote:

On 28.11.20 10:17, Frank Scheffski wrote:

Gerade Autoakkus haben stellenweise das beunruhigende Verhalten, am
Tag X noch völlig unauffällig zu starten, um am Morgen von X+1
mausetot im Sattel zu hängen und nicht mal mehr Ladestrom anzunehmen.
Das ist mir nun schon zweimal so passiert.

Das ist aber eher eine Spezialität von Autoakkus: Zellenschluß durch
Bleischlamm, der durch das Autofahren losgerüttelt wurde.

Das ist nur die halbe Wahrheit. Autoakkus *brauchen* das Rütteln, um den
entstehenden Schlamm unten flach zu halten, eben damit kein vorzeitiger
Schluss entsteht.
Brauchen die nicht auch Schaukeln, um abzurülpsen (find gerade kein
geeigneteres Wort)? Irgendwie lösen sich sonst nicht alle Gasblasen,
die beim Laden entstehen.

Bleisäureakkus, die zeitlebens im Zimmer rumstehen, sterben normalerweise
viel schneller als gefahrene solche.
Starterbatterien lieben generell nicht rumstehen. Andere Konstruktionen
halten das locker aus.

--
mfg Rolf Bombach
 
M

Marte Schwarz

Guest
Hi Axel,
den 1. Gang eingelegt,

So maximiert man Momente und Lagerkräfte. Mit etwas Nachdenken hätte er
den 4. genommen.
Die einzige kraft aufbringende Quelle ist hier der Anlasser. Wenn dessen
Kräfte hier auch nur annähernd relevante Kräfte aufbrächte, wäre das
Getriebe im realen Fahrmodus binnen Sekunden hinüber.
Das ist sowas von egal, welchen Gang man da einlegt.

Marte
 
M

Martin Klaiber

Guest
Kalle <news@dc0vz.de> wrote:

[Parallelschalten von Akkus]

zwei parallel fuehrt am Ende der Lebensdauer oft zum ploetzlichen
Ableben. Sie erledigen sich gegenseitig innerhalb von Stunden.
Gilt das für alle Akkus? Also z.B. auch für NiMH-Einzelzellen?

Es ist immer wieder schoen zwei baugleiche Akkus mit einem Amperemeter
zu verbinden und zu sehen wie der Strom pendelt.
Danke, muss ich mal beobachten. Wodurch entsteht denn dieses Pendeln?
Bei parallel geschalteten Kondensatoren pendelt doch auch nichts,
zumindest ist mir dergleichen noch nicht aufgefallen. Hat es bei Akkus
etwas mit der trägen Zellenchemie zu tun?

Danke und Gruß
Martin
 
R

Rupert Haselbeck

Guest
Ole Jansen:
Rupert Haselbeck:
Axel Berger:
Marte Schwarz wrote:
den 1. Gang eingelegt,

So maximiert man Momente und Lagerkräfte. Mit etwas Nachdenken hätte er
den 4. genommen.

Wozu? Welche Teile genau sollten dadurch höher belastet werden als bei
normalem Fahrbetrieb?

Theoretisch erst mal die Abtriebswelle und alles was danach
kommt.
Sollte man denn nicht annehmen können, dass all diese Teile für den
Antrieb mittels des Verbrennungsmotors geeignet ausgelegt sind?
Der Anlasser wird wohl nur einen recht geringen Bruchteil dieser Kräfte
entwickeln können.

MfG
Rupert
 
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