Blaue LEDs extrem empfindlich?

[Raik Lieske]

Hallo!

Kann es sein, daß blaue LEDs extrem empfindlich auf Spannungsspitzen
reagieren?

Ich wollte meine Relais-Lichtschalter auf blaue LEDs umrüsten.
Standardmäßig sind rote LEDs drin. Die Leitungen vom Relais liefern
14,5V Wechselspannung. Die LED ist einfach mit einem Widerstand
(8,2kOhm) in Reihe auf diese Spannung geschaltet und leuchtet
permanent mit 1,5mA, außer wenn der Lichtschalter/Relais betätigt
wird.

Hab mir eine blaue LED von Conrad (184039-77, Katalog gab leider nicht
viele Daten her) geholt und rumexperiment: Vorsichtshalber hab ich die
LED erstmal mit 16kOhm an dieser Spannung betrieben, sie leuchtete
(ziemlich dunkel) und es flossen ca. 0,8 mA. Dann Lichtschalter
betätigt - Oh Wunder, die LED blieb dunkel. Am Multimeter getestet:
Leuchtet. Wieder eingebaut: Leuchtet auch. Relais betätigt: Leuchtet
nicht. Das ein paar mal wiederholt und die LED war plötzlich ein
10-Ohm-Leiter, sprich kurzgeschlossen und damit geschrottet.
Zwischendurch hat sie noch ein paar mal grün geleuchtet. ;-)

Der Widerstand war ausreichend dimensioniert, denke ich. Es kann nur
der Spannungimpuls der von der Spule ausgeht gewesen sein. Ich frage
mich nur, warum die roten LEDs das aushalten, und das jahrelang...

Oder hab ich mich einfach zu blöd angestellt?





....und Tschüßßß!
--
Raik Lieske alias Der Sprengmeister Der_Sprengmeister@GMX.Net
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[MaWin]

Raik Lieske <Der_Sprengmeister@GMX.Net> schrieb im Beitrag <bj5r5q$fmagj$1@ID-1136.news.uni-berlin.de>...

Kann es sein, daß blaue LEDs extrem empfindlich auf Spannungsspitzen
reagieren?

Schau einfach in ein Datenblatt so einer LED.

Die LED leitet in eine Richtung.
In der anderen Richtung sperrt sie.
Sperrt heisst, es fliesst kein wesentlicher Strom.
Also auch kein wesentlicher Strom durch deinen Vorwiderstand.
Also verbraucht dein Widerstand auch nicht besonders viel von der Spannung.
Bleibt die ganze Spannung fuer die LED.
Aber sie haelt in Sperrichtung nicht besonders viel Spannung aus.
Offenbar nicht deine 14.5V~ -> 20.5V Spitze.
Denn das Datenblatt redet bloss von 5V.

Abhilfe:
Eine normale Diode (z.B. 1N4148) antiparallel zur LED.
Dann fliesst der Strom in einer Richtung durch die LED.
Und in der anderen Richtung durch die Diode. Die leuchtet nicht,
aber die bewirkt, das die LED bloss ca. 0.7V in Sperrichtung
ertragen muss. Das haelt sie aus.

Spannungsspitzen (vom Relais) gehen so lange in Ordnung,
wie der Vorwiderstand wirken kann. Eine LED haelt meist
so 1A in kurzen Impulsen durch. Also kann die Relaisspannung
bei 750V liegen, ohne das die LED ueberlastet wird.

ABER: Es ist immer eine bloede Idee, gegen die GegenEMK eines
Relais nichts zu tun. Wenn es an Wechselspannung liegt, braucht
man einen VDR parallel zur Relaisspule, z.B. S05K130 von Conrad.
Oder eine RC-Kombination (Snubber) von 15 Ohm + 10nF.
Das schuetzt nicht bloss die LED, sondern auch den Taster und
die Isolations des Drahts im Relais.

Wenn denn das alles so verschaltet ist, wie du schreibst.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Carsten Kurz]

Kann es sein, daß blaue LEDs extrem empfindlich auf Spannungsspitzen
reagieren?

Sie reagieren vielleicht empfindlicher auf fehlerhafte Beschaltung als
rote LEDs, ja.

So wie Du die Dinger betreibst, würde es mich jedenfalls nicht wundern,
daß sie kaputt ist.

- Carsten

--
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Carsten Kurz fax: +49 (0)2238 967925
Fasanenweg 38a email: audiovisual@t-online.de
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[Robert Wukitsevits]

Das stimmt! Man sollte prinzipiel bei Induktivitäten (Relays, Spulen, usw.)
immer parallel zur Spule (gegen die Flussrichtung) eine Diode mit einem
Widerstand hängen, da beim Ausschalten die Spule versucht den Strom weiter
zu treiben und mit dieser Schaltung läuft sich der Strom in der Spule über
die Diode und den Widerstand tot (halt im Widerstand verbraten).

MfG
Wuki

"MaWin" <me@privacy.net> schrieb im Newsbeitrag
news:01c37270$874d4e80$0100007f@amdk6-300...

Raik Lieske <Der_Sprengmeister@GMX.Net> schrieb im Beitrag
bj5r5q$fmagj$1@ID-1136.news.uni-berlin.de>...

Kann es sein, daß blaue LEDs extrem empfindlich auf Spannungsspitzen
reagieren?

Schau einfach in ein Datenblatt so einer LED.
Die LED leitet in eine Richtung.
In der anderen Richtung sperrt sie.
Sperrt heisst, es fliesst kein wesentlicher Strom.
Also auch kein wesentlicher Strom durch deinen Vorwiderstand.
Also verbraucht dein Widerstand auch nicht besonders viel von der
Spannung.
Bleibt die ganze Spannung fuer die LED.
Aber sie haelt in Sperrichtung nicht besonders viel Spannung aus.
Offenbar nicht deine 14.5V~ -> 20.5V Spitze.
Denn das Datenblatt redet bloss von 5V.

Abhilfe:
Eine normale Diode (z.B. 1N4148) antiparallel zur LED.
Dann fliesst der Strom in einer Richtung durch die LED.
Und in der anderen Richtung durch die Diode. Die leuchtet nicht,
aber die bewirkt, das die LED bloss ca. 0.7V in Sperrichtung
ertragen muss. Das haelt sie aus.

Spannungsspitzen (vom Relais) gehen so lange in Ordnung,
wie der Vorwiderstand wirken kann. Eine LED haelt meist
so 1A in kurzen Impulsen durch. Also kann die Relaisspannung
bei 750V liegen, ohne das die LED ueberlastet wird.

ABER: Es ist immer eine bloede Idee, gegen die GegenEMK eines
Relais nichts zu tun. Wenn es an Wechselspannung liegt, braucht
man einen VDR parallel zur Relaisspule, z.B. S05K130 von Conrad.
Oder eine RC-Kombination (Snubber) von 15 Ohm + 10nF.
Das schuetzt nicht bloss die LED, sondern auch den Taster und
die Isolations des Drahts im Relais.

Wenn denn das alles so verschaltet ist, wie du schreibst.
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[MaWin]

Robert Wukitsevits <WukiTECH@gmx.net> schrieb im Beitrag <3f572b3c$0$38842$91cee783@newsreader01.highway.telekom.at>...

Das stimmt! Man sollte prinzipiel bei Induktivitäten (Relays, Spulen, usw.)
immer parallel zur Spule (gegen die Flussrichtung) eine Diode mit einem
Widerstand hängen, da beim Ausschalten die Spule versucht den Strom weiter
zu treiben und mit dieser Schaltung läuft sich der Strom in der Spule über
die Diode und den Widerstand tot (halt im Widerstand verbraten).

DAS allerdings stimmt so NICHT.

Bei Wechslstrom gibt es kein 'gegen die Flussrichtung' und insofern
geht da aich keine Diode (von bidirektionaler Transil abgesehen,
aber das sind eher 2 Dioden).
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[Raik Lieske]

Carsten Kurz <audiovisual@t-online.de> wrote:

Sie reagieren vielleicht empfindlicher auf fehlerhafte Beschaltung als
rote LEDs, ja.
Also mit anderen Worten: Der Hersteller der Original-Taster (mit der

roten LED) nehmen ganz bewußt in Kauf, daß das Ding über kurz oder
lang abraucht, denn dort ist es genau so verschaltet wie ich es
verschaltet hatte. Nur, daß die rote LED scheinbar mehr ertragen kann,
ohne kaputt zu gehen.

So wie Du die Dinger betreibst, würde es mich jedenfalls nicht wundern,
daß sie kaputt ist.
Konnte ich ja nicht ahnen, habs eben wie die Original-Beschaltung

nachgebaut.






....und Tschüßßß!
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[Raik Lieske]

"MaWin" <me@privacy.net> wrote:

Abhilfe:
Eine normale Diode (z.B. 1N4148) antiparallel zur LED.
Vielen Dank! Das werde ich ausprobieren!

ABER: Es ist immer eine bloede Idee, gegen die GegenEMK eines
Relais nichts zu tun.
Ja, das habe ich mir fast gedacht. Aber wie ich schon zu Carsten

sagte: Die Original-Teile haben auch keinen Schutz der LED. Dort wird
scheinbar die gesamte Spannungsspitze von der LED abgefangen.

Es kann natürlich sein, daß es sich bei den Original-Tastern um eine
"Speziel-LED" handelt. Vielleicht ist ja dort eine solche
"Opfer-Diode" im Gehäuse der LED mit untergebracht, welche man dadurch
nicht sehen kann. Bei Blink-LED ist das ja auch so, daß im Gehäuse die
Elektronik mit untergebracht ist...

P.S.: Grüne LEDs haben auch keine Probleme, nur die blauen. Schit!


Noch ein Nachtrag: Ich hab gerade noch ein bißchen mit der
Original-Schaltung herumexperimentiert (ja, schon wieder!) ;-)
Fazit: Die kleine LED scheint tatsächlich mehr zu können, als man ihr
auf den ersten Blick ansieht. Ich wollte schauen, ob wirklich eine 2.
Diode antiparallel verbaut wurde, denn dann würde ja an einer
Gleichspannungsquelle in beide Richtungen ein Strom fließen. Mein
Erstaunen war um so größer, als ich merkte, daß die LED sogar in beide
Richtungen leuchtet! Man hat also 2 LEDs in dem Gehäuse antiparallel
untergebracht. Dann fängt die jeweils andere LED die Spannungsspitze
in Sperrrichtung ab und man braucht gar keine weitere Diode, denn so
wie ich dich verstanden habe sind die LEDs in Flußrichtung relativ
immun gegen Spannungsspitzen. Mit den 2 LED leuchtet ja auch immer
ein, d.h. es flackert nicht ganz so doll wie bei meinem Nachbau.





....und Tschüßßß!
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[Martin Lenz]

Raik Lieske schrieb:

Richtungen leuchtet! Man hat also 2 LEDs in dem Gehäuse antiparallel
untergebracht. Dann fängt die jeweils andere LED die Spannungsspitze
in Sperrrichtung ab und man braucht gar keine weitere Diode, denn so
wie ich dich verstanden habe sind die LEDs in Flußrichtung relativ
immun gegen Spannungsspitzen. Mit den 2 LED leuchtet ja auch immer
ein, d.h. es flackert nicht ganz so doll wie bei meinem Nachbau.

Wenn du nur eine einzelne LED unterbringst, dann kannst du sie ja über

einen Brückengleichrichter aus 4*1N4148 betreiben (ev. Vorwiderstand
anpassen), dann flackert oder stirbt sie auch nicht mehr so leicht.

Martin

 

[MaWin]

Raik Lieske <Der_Sprengmeister@GMX.Net> schrieb im Beitrag <bja0vg$gq76h$2@ID-1136.news.uni-berlin.de>...

Fazit: Die kleine LED scheint tatsächlich mehr zu können, als man ihr
auf den ersten Blick ansieht.

Vorsicht, rote GaAs LEDs leuchten auch, wenn der Strom rueckwaerts
durch sie hindurchfliesst (Sperrschicht-Breakdown), bloss dunkler.

Schliess die LED mal ueber einen Vorwiderstand (1k Ohm) an eine
Gleichspannungsquelle (9V Blockbatterie) an,
und miss die Spannung zwischen den LED-Anschluessen
in beiden Polungsrichtungen der Batterie.

Wenn die gleich ist (ca. 0.16V bis 2.1V), dann werden wohl
tatsaechlich 2 Chips drin verbaut worden sein, was fuer
Wechselstrom auch recht angemessen ist.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
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[Rainer Knaepper]

Moin moin,

lm@despammed.com (Lars Mueller) meinte am 05.09.03

Bei einem Relais mit Wechselstrom-Antrieb? Wenn überhaupt, dann
ein RC-Glied zur Dämpfung.

Das reicht aber nicht,

Ich wollte MaWins Darlegung nicht wiederholen, sondern nur ein wenig
ergänzen. Wenn Du meinen Beitrag komplett gelesen hast, wirst Du
feststellen, daß ich mich nicht auf den LED-Betrieb, sondern nur auf
die Dämpfung von Überspannungen bezogen habe. Die LED-Abteilung hat
MaWin ja schon vollständig erklärt.

Rainer

--
Junge, Du bist wirklich lern- und begriffsresistent. Man kann Dir
Quellen anbieten, aus denen Du Deine Defizite abbauen könntest,
wie man will, es ist, als ob man einen Ochsen ins Ohr zwickt.
(Paul Zeiler in de.comp.hardware.kuehlung+laermdaemmung)

 

[Rainer Knaepper]

Moin Raik,

Mein Erstaunen war um so größer, als ich merkte, daß die LED sogar
in beide Richtungen leuchtet! Man hat also 2 LEDs in dem Gehäuse
antiparallel untergebracht.

Da schau her

Rainer

--
Na gut, vielleicht waren in meinem Posting auch zu viele lange Sätze
(Dieter Goost in ger.ct)

 

[Raik Lieske]

Martin Lenz <m.lenz@kreuzgruber.com> wrote:

Wenn du nur eine einzelne LED unterbringst, dann kannst du sie ja über
einen Brückengleichrichter aus 4*1N4148 betreiben (ev. Vorwiderstand
anpassen), dann flackert oder stirbt sie auch nicht mehr so leicht.
Soviel Bauteile werde ich in dem dünnen Taster wohl nicht

unterkriegen. Schätze, ich muß mit dem Geflacker leben. Ist aber nicht
so schlimm, wenn die kleine Blaue richtig hell leuchtet(e), hat man
das Geflacker kaum gesehen, außer wenn man den Blick geschweift hat.


Aber daß ist wahrscheinlich die Lösung der Original-Beschaltung: Ich
kann mir im (Nachhinhein überlegt) nämlich nicht vorstellen, daß die 2
LEDs eingebaut haben. Denn dann würde ja immer ein LED ausgehen und
die andere angehen... In dem LED-Gehäuse wird vielmehr ein solcher
Gleichrichter sein. Und wie du ja schon sagst, das schütz dann die LED
ja auch vor großen Spannungen in Sperrrichtung.
Aber andererseits wieder: 2 LEDs in ein Gehäuse zu gießen bedeutet
vermutlich weniger Produktionskosten als 1 LED + 4 Dioden. Und man muß
ja schließlich billig... ähhhh... kostenoptimiert produzieren.







....und Tschüßßß!
--
Raik Lieske alias Der Sprengmeister Der_Sprengmeister@GMX.Net
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[MaWin]

Raik Lieske <Der_Sprengmeister@GMX.Net> schrieb im Beitrag <bjejsb$hb6pd$1@ID-1136.news.uni-berlin.de>...

Aber wenn sie in Sperrschicht leitet, würde das dann nicht bedeuten,
daß sie entweder zu viel Spannung kriegt,

Ja.

oder daß sie schonmal gebraten wurde und dadurch leitfähig geworden
ist. Ich dachte immer Sperrschicht sperrt komplett, also 0,0A.

Bis zu einem gewissen Punkt nachezu (uA), aber dann kommt der Breakdown,
der Zusammenbruch, ab dann leitet es wie eine Z-Diode.

Ist in beiden Richtungen gleich.

Das ist eine Aussage (wie viel Volt waren's denn ?)

Das muß ja aber auch so sein,

Nein. Ganz und gar nicht. Einfaches Gegenbeispiel:
+--|>|--|>|--+
o--+ +--Vorwiderstand--
+----|<|-----+
a b

denn es fließt ja in beide Richtungen der gleiche Strom.

Und ? Im obigen Beispiel auch (bei hinreichend grosser Spannung am
Vorwiderstand), dennoch sind zwischen Punkt a und b mal 0.7V und
bei anderer Polung 1.4V.

Als ob bei 14,5 V irgendwas passieren könnte.

Sicher. Was meinst du, wie viel Volt beim Schweissen anliegen ?

Obwohl: Die Impulse aus der Spule zecken ganz schön,
wenn man die Drähte beim Schalten anfäßt... ;-)

Das ist die Gegen-EMK, der Zuendfunke, der dir wohl die blaue LED zerdonnert
hat.
--
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