Differenzverstaerker

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RA Dr.M.Michael König

Guest
Hallole,

ich habe ein Problem mit einem OP als Differenzverstärker:

Ich möchte die über einen Lastwiderstand (als Bestandteil eines
Kurzschlußschutzes) von 0R18 abfallende Spannung im Rahmen einer
einfachen Lastanzeige abgreifen und auswerten. Da der Lastwiderstand
mit keine Seite an Masse, Minus oder Plus hängt, dachte ich an einen
OP als Differenzverstärker (Substrahierer) - und zwar den "geliebten"
LM324 (die anderen OP werden für die Lastanzeige an sich verwendet):

|\
E1 --12k-+---|+\
| | |---+--- A
E2 --12k-|-+-|-/ |
| | |/ |
| | |
| +--68k---+
|
68k
|
GND

Der OP wird unipolar mit 20V versorgt. Die Spannung am Lastwiderstand
bewegt sich im negativen Bereich, d.h. im Ruhezustand liegt an beiden
Anschlüssen und damit an E1 und E2 ca. -19V an, im Betrieb steigt der
Spannungsabfall über den Lastwiderstand bis auf ca. 0,6V an, d.h. die
Spannung an E2 bleibt bei ca. -19V und die Spannung an E1 liegt bei
ca. -18,4V.
Dummerweise funktioniert das nicht: Im Ruhezustand führt der Anschluß
von E1 an den Lastwiderstand zum "Vollauschlag" von 18,5V (also die
bekannten 1,5V unter Versorgungsspannung). daran ändert sich auch
nicht, wenn E2 angeschlossen oder E2 und E1 verbunden sind. Letzteres
irritiert mich schon etwas, denn bei verbundenem E1 und E2 ist die
Differenz doch 0V, so daß auch der Ausgang um die 0V liegen müßte.
Aber ich nehme an, daß die Ursache darin liegt, die daß
Eingangsspannungen dieses (simplen) Differenzververstärkers im Bereich
der Versorgungsspannung - hier also 0 bis 20V - liegen müssen.
Testweise habe ich die Schaltung mal so geändert, daß nun der
Lastwiderstand (ebenfalls 0R18) im positiven Zweig liegt, also an
beiden Anschlüssen des Lastwiderstands im Ruhezustand eine Spannung
von ca. 19V anliegt und bei "Vollausschlag" am Lastwiderstand wie
vorher eine Spannung von ca. 0,6V abfällt, so daß dann an E2 ca. 18,4V
anliegend würden. Nun tritt aber merkwürdigerweise der Effekt auf, daß
beim Anschluß von E1 am "positiven" Anschluß des Lastwiderstands und
von E2 an dessen "negativen" Anschluß der OP eine Ausgangsspannung von
0,7V hat - und zwar auch dann, wenn ich den Lastwiderstand überbrücke,
also E1 und E2 verbinde. Ohne Anschluß von E1 oder E2 an den
Lastwiderstand - aber E1 und E2 verbunden - ist die Ausgangsspannung
des OP nahezu 0V. Diese Spannung von 0,7V kann ich mir nun überhaupt
nicht mehr erklären, denn im Ruhezustand bzw. mit kurzgeschlossenem
Lastwiderstand besteht ja auch keine Differenz zwischen E1 und E2 und
da die Spannung mit 19V unterhalb der Betriebsspannung liegt, dürfte
es daran doch auch nicht liegen. Das gleiche ist bei reduzierter
Spannung an E1/E2 der Fall, also etwa E1 und E2 gemeinsam an 15V (und
auch, wenn E1 offen bleibt und nur E2 an besagten 19V oder an 15V
liegen).
So komme ich nicht weiter. Kann mich jemand erleuchten?

Beste Grüße

Dr. Michael König
--
RA Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
D-65843 Sulzbach/Ts. * Antoniter-Weg 11
D-65929 Frankfurt a.M. * Dalbergstraße 4
nospam@drkoenig.de [ersetze "nospam" durch "info"] * www.drkoenig.de
 
"RA Dr.M.Michael König" schrieb:
Hallole,

ich habe ein Problem mit einem OP als Differenzverstärker:

Ich möchte die über einen Lastwiderstand (als Bestandteil eines
Kurzschlußschutzes) von 0R18 abfallende Spannung im Rahmen einer
einfachen Lastanzeige abgreifen und auswerten. Da der Lastwiderstand
mit keine Seite an Masse, Minus oder Plus hängt, dachte ich an einen
OP als Differenzverstärker (Substrahierer) - und zwar den "geliebten"
LM324 (die anderen OP werden für die Lastanzeige an sich verwendet):

|\
E1 --12k-+---|+\
| | |---+--- A
E2 --12k-|-+-|-/ |
| | |/ |
| | |
| +--68k---+
|
68k
|
GND

Der OP wird unipolar mit 20V versorgt. Die Spannung am Lastwiderstand
bewegt sich im negativen Bereich, d.h. im Ruhezustand liegt an beiden
Anschlüssen und damit an E1 und E2 ca. -19V an, im Betrieb steigt der
Spannungsabfall über den Lastwiderstand bis auf ca. 0,6V an, d.h. die
Spannung an E2 bleibt bei ca. -19V und die Spannung an E1 liegt bei
ca. -18,4V.
Dummerweise funktioniert das nicht: Im Ruhezustand führt der Anschluß
von E1 an den Lastwiderstand zum "Vollauschlag" von 18,5V (also die
bekannten 1,5V unter Versorgungsspannung). daran ändert sich auch
nicht, wenn E2 angeschlossen oder E2 und E1 verbunden sind. Letzteres
irritiert mich schon etwas, denn bei verbundenem E1 und E2 ist die
Differenz doch 0V, so daß auch der Ausgang um die 0V liegen müßte.
Aber ich nehme an, daß die Ursache darin liegt, die daß
Eingangsspannungen dieses (simplen) Differenzververstärkers im Bereich
der Versorgungsspannung - hier also 0 bis 20V - liegen müssen.
Eigentlich sogar etwas unter der VCC, also max. 18,5V. Die Variante mit
den negativen Eingangsspannungen kann also gar nicht funktionieren.

Testweise habe ich die Schaltung mal so geändert, daß nun der
Lastwiderstand (ebenfalls 0R18) im positiven Zweig liegt, also an
beiden Anschlüssen des Lastwiderstands im Ruhezustand eine Spannung
von ca. 19V anliegt und bei "Vollausschlag" am Lastwiderstand wie
vorher eine Spannung von ca. 0,6V abfällt, so daß dann an E2 ca. 18,4V
anliegend würden. Nun tritt aber merkwürdigerweise der Effekt auf, daß
beim Anschluß von E1 am "positiven" Anschluß des Lastwiderstands und
von E2 an dessen "negativen" Anschluß der OP eine Ausgangsspannung von
0,7V hat - und zwar auch dann, wenn ich den Lastwiderstand überbrücke,
also E1 und E2 verbinde. Ohne Anschluß von E1 oder E2 an den
Lastwiderstand - aber E1 und E2 verbunden - ist die Ausgangsspannung
des OP nahezu 0V. Diese Spannung von 0,7V kann ich mir nun überhaupt
nicht mehr erklären, denn im Ruhezustand bzw. mit kurzgeschlossenem
Lastwiderstand besteht ja auch keine Differenz zwischen E1 und E2 und
da die Spannung mit 19V unterhalb der Betriebsspannung liegt, dürfte
es daran doch auch nicht liegen. Das gleiche ist bei reduzierter
Spannung an E1/E2 der Fall, also etwa E1 und E2 gemeinsam an 15V (und
auch, wenn E1 offen bleibt und nur E2 an besagten 19V oder an 15V
liegen).
Der LM324 kann nur bis 0V Ausgang runter, wenn der Ausgang fast keinen
Strom aufnehmen muß (weniger als 40ľA). Wenn da mehr fließt, und das
passiert in deiner Schaltung durch die Widerstände von den ca. 18V her,
dann kommt er nur bis auf einige 100mV runter. Entweder du änderst deine
Schaltung so, daß du mit den 0,7V min Ausgangsspannung leben kannst,
oder verwendest einen echten Rail to Rail OP, der mehr Strom kann.

Martin
 
Am Fri, 12 Sep 2003 14:46:10 +0200, meinte Martin Lenz
<m.lenz@kreuzgruber.com>:

Eigentlich sogar etwas unter der VCC, also max. 18,5V. Die Variante mit
den negativen Eingangsspannungen kann also gar nicht funktionieren.
Schon mal schlecht ... :-(
Der LM324 kann nur bis 0V Ausgang runter, wenn der Ausgang fast keinen
Strom aufnehmen muß (weniger als 40ľA). Wenn da mehr fließt, und das
passiert in deiner Schaltung durch die Widerstände von den ca. 18V her,
dann kommt er nur bis auf einige 100mV runter. Entweder du änderst deine
Aha. Das wird also in Bild DS009299-44 ausgedrückt ...

Schaltung so, daß du mit den 0,7V min Ausgangsspannung leben kannst,
oder verwendest einen echten Rail to Rail OP, der mehr Strom kann.
Oder ich sorge dafür, daß der Ausgang nur mit max 40uA belastet wird
...
Da der Ausgang nur durch den 68k zum inv.Eingang und dann weiter mit
12k zum Lastwiderstand gegen Plus "belastet" wird, müßte doch eine
Vergrößerung der Widerständ um den Faktor10 eine Änderung bringen,
denn 20V/800k sind nur 25uA. Aber Pustekuchen: es sind nicht nur nach
wie vor ca. 650mV am Ausgang sondern überdies ist dies ein dauerhafter
"offset": Bei 68k/12k hat sich der OP ab ca. 130mV Spannungsfall über
dem Lastwiderstand (also ca. 700mA) wie an sich erwartet: Die
Ausgangsspannung in Volt entsprach ungefähr dem Strom durch den
Lastwiderstand in Ampére. Nunmehr, also mit 680k/120k - ist die
Ausgangsspannung immer ca. 650mV größer als sie rechnerisch sein
dürfte. Also ein noch unbrauchbareres Ergebnis - und noch weniger zu
erklären, oder?
Beim "Rückbau" auf 68k/12k bleibt es bei den 650mV "offset" nur im
Ruhezustand.

Beste Grüße

Dr. Michael König

--
RA Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
D-65843 Sulzbach/Ts. * Antoniter-Weg 11
D-65929 Frankfurt a.M. * Dalbergstraße 4
nospam@drkoenig.de [ersetze "nospam" durch "info"] * www.drkoenig.de
 
Am Fri, 12 Sep 2003 13:12:51 +0200, meinte Wolfgang Mahringer
<wolfgang.mahringer@sbg.at>:

Die Zeichnung sieht etwas zerst=F6rt aus, Tabulator verwendet?
Ich muß es gestehen... Hier nochmal:

|\
E1 --12k-+---|+\
| | |---+--- A
E2 --12k-|-+-|-/ |
| | |/ |
| | |
| +--68k---+
|
68k
|
GND

Das Datenblatt sagt, dass der "Input Common Mode Voltage Range" von 0=20
bis Vcc-1,5V geht. Ist das bei der Schaltung ge=E4hrleistet?
Beim Test mit dem Laswiderstand im positiven Spannungsbereich: Ja,
knapp. Die Versorgungsspannung ist etwas über 20V und die maximale
Spannung an E1 etwas unterhalb 19V; die Differenz beträgt in der Tat
knapp 1,5V.
Allerdings erklärt dies doch wohl nicht diesen "offset", oder?

Beste Grüße

Dr. Michael König
--
RA Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
D-65843 Sulzbach/Ts. * Antoniter-Weg 11
D-65929 Frankfurt a.M. * Dalbergstraße 4
nospam@drkoenig.de [ersetze "nospam" durch "info"] * www.drkoenig.de
 
"RA Dr.M.Michael König" schrieb:
Schaltung so, daß du mit den 0,7V min Ausgangsspannung leben kannst,
oder verwendest einen echten Rail to Rail OP, der mehr Strom kann.

Oder ich sorge dafür, daß der Ausgang nur mit max 40uA belastet wird
..
Da der Ausgang nur durch den 68k zum inv.Eingang und dann weiter mit
12k zum Lastwiderstand gegen Plus "belastet" wird, müßte doch eine
Vergrößerung der Widerständ um den Faktor10 eine Änderung bringen,
denn 20V/800k sind nur 25uA. Aber Pustekuchen: es sind nicht nur nach
wie vor ca. 650mV am Ausgang sondern überdies ist dies ein dauerhafter
"offset": Bei 68k/12k hat sich der OP ab ca. 130mV Spannungsfall über
dem Lastwiderstand (also ca. 700mA) wie an sich erwartet: Die
Ausgangsspannung in Volt entsprach ungefähr dem Strom durch den
Lastwiderstand in Ampére. Nunmehr, also mit 680k/120k - ist die
Ausgangsspannung immer ca. 650mV größer als sie rechnerisch sein
dürfte. Also ein noch unbrauchbareres Ergebnis - und noch weniger zu
erklären, oder?
Beim "Rückbau" auf 68k/12k bleibt es bei den 650mV "offset" nur im
Ruhezustand.

Ich hatte hier auch schon diff.verstärker mit LM324 und bei mir hat das
anheben der Rückkopplungswiderstände auf 700k..800k eine deutliche
Verringerung der Mindestausgangsspannung (nicht Offset) gebracht. Ich
habe die ganze Sache dann aber eh gröber umgestrickt wg. galv. Trennung
usw.

Martin
 
On Fri, 12 Sep 2003 13:19:25 GMT, nospam@drkoenig.de (RA Dr.M.Michael
König) wrote:

Hi!

Nur im Ruhezustand eben diese merkwürdigen 0,7V "Offset"
Dann hilf dem Opamp doch mit einem nachgeschalteten Transistor in
Emitterschaltung:

Ub
|
R
2
|
o----out
|\ |
| \ |/
| ---R1---| NPN
| / |\
|/ |
GND

R1 = 10..100*R2

So kann der Opamp 0V an "out" erzeugen. Rückgekoppelt wird von "out".
Da Du hiermit invertierst, musst Du die Eingänge am OP vertauschen. R2
richtet sich nach Deiner Last (incl Rückkopplung). Treibst Du die
Verstärkung zu hoch (R1/R2 zu klein) könnte es zu Schwingneigung
kommen - ist ja aber auch nicht nötig.

Gruß,
Michael.
 
Hallole,

ich habe jetzt noch einmal den Kram neu aufgebaut und dabei die
Eingangswiderstände auf 100k und die Rückkopplungswiderstände (bzw.
den nach Masse) auf 680k hochgesetzt. Dadurch reduziert sich die
Ausgangsspannung bei kurzgeschlossenen und auf Masse gelegten
Eingangswidersänden deutlich auf weit unter 0,1V. Zugleich habe ich
testweise die Versorgungsspannung auf 25V vergrößert, um ganz sicher
mit den Eingangsspannungen im Betriebsspannungsbereich zu bleiben.
Verarbeite ich Eingangsspannungen gegen Masse (also den Eingangs-R vom
inv. Eingang auf Masse) klappt das problemlos und die Verstärkung
liegt korrekt bei ca. 7.
Aber: Lege ich die beiden Eingänge über den Strommeßwiderstand 0R18
(ca. 18,5V auf der positiven Seite), dann _ändert_ sich die
Verstärkung mit dem Spannungsabfall über dem 0R18: Bei 0,61A durch den
0R18 ist die Verstärkung 4,8, bei 1,2A ist sie ca. 5,8 und steigt
weiter an bis sie bei 1,68A durch den 0R18 6,2 beträgt. Bei höherem
Strom steigt die Verstärkung noch weiter an. Der Spannungsabfall über
den 0R18 selbst ist aber o.k. und entspricht U=R*I, das habe ich
vorsorglich nachgemessen. Da die Schaltung aber, wie gesagt, an sich
(d.h. mit Spannungen gegen Masse) korrekt fusioniert und die maximale
Eingangsspannung mehr als 6V unter der Betriensspannung liegt, bin ich
absolut ratlos.
Kann mir jemand diesen Effekt erklären?

Übrigens: Der 680k gegen vom ni-Eingang Masse muß nicht an virtuelle
Masse (halbe Betriebsspannung). Dadurch würde sich die
Ausgangsspannung auf die halbe Betriebsspannung einstellen - und was
soll ich damit anfangen? Die Spannung über den 0R18 muß gegen Masse
erscheinen und weiterverarbeitet werden. Siehe auch die
Applikationsschrift des LM324 S.12 rechts unten: Da ist der
Differenzverstärker für unipolare Versorgung ebenso ausgeführt, d.h.
mit dem R vom inv.Eingang gegen Masse wirklich an Masse als neg.
Betriebsspannung.

Übrigen steht in der Appliaktionsschrift auf S.8 (zur unipolaren
Versorgung) auch:
"The differential input voltage may be larger than V + without
damaging the device. " -
was doch wohl bedeutet, daß die Eingangsspannungen nicht im Bereich
der Betriebsspannung liegen müssen.
--
RA Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
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D-65929 Frankfurt a.M. * Dalbergstraße 4
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RA Dr.M.Michael König wrote:

Anschlüssen und damit an E1 und E2 ca. -19V an, im Betrieb steigt der
Spannungsabfall über den Lastwiderstand bis auf ca. 0,6V an, d.h. die
Spannung an E2 bleibt bei ca. -19V und die Spannung an E1 liegt bei
ca. -18,4V.
Dazu fällt mir Folgendes ein: Wie sieht es aus, den OPV aus den -19V (an
E2) mit zu versorgen? Die Betriebsspannungs(-schwankungs-)unterdrückung ist
doch eigentlich bei OPV ganz brauchbar. Alle nachfolgenden Sachem muß man
dann logischerweise auch damit versorgen :-( Möglich ist auch, die
Ausgangsspannung "zu drehen". Dafür gibt es was von Maxim. Nur wie genau
das ist, weiß ich nicht. Hab' gerade kein Datenblatt zur Hand.

MfG
Thomas Belau
 
Am Mon, 15 Sep 2003 14:45:03 +0200, meinte Martin Lenz
<m.lenz@kreuzgruber.com>:

Verarbeite ich Eingangsspannungen gegen Masse (also den Eingangs-R vom
inv. Eingang auf Masse) klappt das problemlos und die Verstärkung
liegt korrekt bei ca. 7.
Das habe ich gemeint.
???

Aber: Lege ich die beiden Eingänge über den Strommeßwiderstand 0R18
(ca. 18,5V auf der positiven Seite), dann _ändert_ sich die
Verstärkung mit dem Spannungsabfall über dem 0R18: Bei 0,61A durch den
0R18 ist die Verstärkung 4,8, bei 1,2A ist sie ca. 5,8 und steigt
weiter an bis sie bei 1,68A durch den 0R18 6,2 beträgt. Bei höherem
Strom steigt die Verstärkung noch weiter an. Der Spannungsabfall über
den 0R18 selbst ist aber o.k. und entspricht U=R*I, das habe ich
vorsorglich nachgemessen. Da die Schaltung aber, wie gesagt, an sich
(d.h. mit Spannungen gegen Masse) korrekt fusioniert und die maximale
Eingangsspannung mehr als 6V unter der Betriensspannung liegt, bin ich
absolut ratlos.
Kann mir jemand diesen Effekt erklären?
Bin mir nicht ganz sicher, aber eventuell mußt du die genaue Paarung der
Widerstände überprüfen (ausmessen), die sollte schon besser als 1% ev.
0,1% sein, damits gut funktioniert. Aber was heißt, die Verstärkung
Wie schon geschrieben, sie sind ausgemessen und auf weniger als 0,1%
genau,
Wie würden sich denn zu weit tolerierte Widerstände auswirken?

ändert sich? Meinst damit, daß die Ausgangsspannung nichtlinear vom
Strom abhängt?
Ja, genau. Wie oben geschrieben
"Bei 0,61A durch den 0R18 ist die Verstärkung 4,8, bei 1,2A ist sie
ca. 5,8 und steigt weiter an bis sie bei 1,68A durch den 0R18 6,2
beträgt."
Je größer der Strom durch den 0R18 (also je größer die Meßspannung)
destgro größer wird die Verstärkung. Dies aber nur, wenn ich "oben" im
Bereich von ca. 18V messe. Gegen Masse gemessen bleibt die Verstärkung
konstant bei 7, egal wie groß die gemessen Spannung ist.
Übrigens: Der 680k gegen vom ni-Eingang Masse muß nicht an virtuelle
Masse (halbe Betriebsspannung). Dadurch würde sich die
Ausgangsspannung auf die halbe Betriebsspannung einstellen - und was
Ja, so ist das bei unipolarer Versorgung. Die Ausgangsspannung ist auf
den punkt bezogen, wo das Ende dieses (680k) Widerstandes vom NI Eingnag
hängt.
Ja, prima, nur bislang hieß es hier, ohne virtuelle Masse könne die
Schaltung nicht fusionieren.

Beste Grüße

Dr. Michael König
--
RA Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
D-65843 Sulzbach/Ts. * Antoniter-Weg 11
D-65929 Frankfurt a.M. * Dalbergstraße 4
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