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Digitalphänomen!?...

W

Wolfgang Allinger

Guest
On 30 Nov 21 at group /de/sci/electronics in article j0nmp7Fb0gnU1@mid.individual.net
<reinhard.zwirner@t-online.de> (Reinhard Zwirner) wrote:

Eric Bruecklmeier schrieb:

[...]
Viel interessanter wäre es, die Zeitbasis mal aufzudrehen - so sieht
man eigentlich gar nichts...

Okay, hier noch ein paar Screenshots:

1. aufgedrehte Zeitbasis

https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-12t-881c.jpg

2. Messung direkt am Triac-Gate, \"Grundzeitspanne\" 1 s

https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-12u-3177.jpg

3. Beginn der Triac_Ansteuerung (Messung 2 \"aufgedreht\" und
\"hingeschoben\")

https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-12v-01d0.jpg

4. Ende der Triac-Ansteuerung (Messung 2 \"aufgedreht\" und \"hingeschoben\")

https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-12s-bf0b.jpg

Und da hat dann Murphy wieder zugeschlagen: mit Beginn der Messung am
Gate funktionierte das Teil erst einmal fast ordnungsgemäß: bei allen
Tests stimmten die eingestellten Zeiten fast zu 100 % - sie waren
allerdings stets rund 2/10 s zu lang.
2/10? wir sind nicht bei den Indianern! 200ms heißt das!!!

Natürlich habe ich dann die Meßleitungen entfernt, aber die Zeiten
stimmten weiterhin. Erst als ich wieder die R/C-Kombination
eingelötet hatte, stimmten die Zeiten nicht mehr.
Was für eine RC Kombination meinst Du? Die übern Triac ist ein Snubber.
Die sollte keinen Einfluss haben, es sei denn,
1. sie ist kaputt, also mal neuen R und neuen C
2. Deine Spannung ist HF verseucht
3. Mit Spikes, die den Triac über Kopf zünden
4. Dieses könnte auch auf den Eingang des IC rückkoppeln
5. Der Triac braucht einen Mindeststrom (Haltestrom), guckstu Datenblatt
oder schalte ne 10-40W Glühlampulle (nix LED, Stromspar oder sonstigen
Scheiss) als Grundlast

> Noch ratloser

Ich erst recht!
Oscareinstellungen sind schlecht:
1. Wo ist die Nullinie?
2. Verstärkung weiter aufdrehen, so dass rund 50-80% Bildschirmhöhe das
Signal zeigen
3. irgendwas stimmt mit den 50Hz Netz nicht. 51,02Hz solltest Du in D nie
sehen. Viel zu hoch.
4. Eingang, Triggerung und Kopplung scheinen auf A/C zu stehen, Versuch
das mal mit DC und nem vernünftigen Pegel auf der Flanke, nicht irgendwas
im Rauschen

Sieht so aus, als wenn Du irgendwelchen Einstreuungen nachjagst...
Mit solchen Oscar Einstellungen kommst Du nicht weiter.

Sieht alles sehr unbedarft aus :(

UND VORSICHT, da liegt Netzspannung an der Schaltung an. Das kann übel ins
Auge gehen. Besser alles hinter nem echten Trenntrafo machen!

Bevor da nicht 50Hz mit höchstens +-0,2Hz Abweichnung angezeigt werden,
brauchste erst garnicht weiterzufummeln.


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
 
R

Reinhard Zwirner

Guest
Wolfgang Allinger schrieb:
On 30 Nov 21 at group /de/sci/electronics in article j0nmp7Fb0gnU1@mid.individual.net
reinhard.zwirner@t-online.de> (Reinhard Zwirner) wrote:

Eric Bruecklmeier schrieb:

[...]
Viel interessanter wäre es, die Zeitbasis mal aufzudrehen - so sieht
man eigentlich gar nichts...

Okay, hier noch ein paar Screenshots:

1. aufgedrehte Zeitbasis

https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-12t-881c.jpg

2. Messung direkt am Triac-Gate, \"Grundzeitspanne\" 1 s

https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-12u-3177.jpg

3. Beginn der Triac_Ansteuerung (Messung 2 \"aufgedreht\" und
\"hingeschoben\")

https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-12v-01d0.jpg

4. Ende der Triac-Ansteuerung (Messung 2 \"aufgedreht\" und \"hingeschoben\")

https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-12s-bf0b.jpg

Und da hat dann Murphy wieder zugeschlagen: mit Beginn der Messung am
Gate funktionierte das Teil erst einmal fast ordnungsgemäß: bei allen
Tests stimmten die eingestellten Zeiten fast zu 100 % - sie waren
allerdings stets rund 2/10 s zu lang.

2/10? wir sind nicht bei den Indianern! 200ms heißt das!!!
Der zur Überprüfung des Timers dienende elektromechanische
\"Sekundenmesser\" (s. Link im OP) zeigt aber nur Zehntelsekunden an;
hundertstel sind schätzbar. Millisekundenangaben wären insofern, wenn
ich mich recht an das erinnere, was ich bzgl. Meßtechnik gelernt
habe, unsinnig ...

Natürlich habe ich dann die Meßleitungen entfernt, aber die Zeiten
stimmten weiterhin. Erst als ich wieder die R/C-Kombination
eingelötet hatte, stimmten die Zeiten nicht mehr.

Was für eine RC Kombination meinst Du? Die übern Triac ist ein Snubber.
Die, die zur Erzeugung der Betriebsspannung und zur Einkopplung der
Netzspannung als Zeitbasis dient und die ich, wie geschrieben,
testweise durch die ebenfalls mögliche Kombination aus 22 kOhm/1N4007
ersetzt hatte.

[...]
5. Der Triac braucht einen Mindeststrom (Haltestrom), guckstu Datenblatt
oder schalte ne 10-40W Glühlampulle (nix LED, Stromspar oder sonstigen
Scheiss) als Grundlast
Ist, wie dem Schaltbild zu entnehmen ist, eine Glühampe (und Teil des
\"Optokopplers\").

[...]
3. irgendwas stimmt mit den 50Hz Netz nicht. 51,02Hz solltest Du in D nie
sehen. Viel zu hoch.
Das hat mich auch gewundert. Aber ich habe die Perioden ausgezählt,
und das waren tatsächlich gut 51 während der Einschatzeit des Triacs.

4. Eingang, Triggerung und Kopplung scheinen auf A/C zu stehen, Versuch
das mal mit DC und nem vernünftigen Pegel auf der Flanke, nicht irgendwas
im Rauschen
Zumindest bei der Darstellung des Gate-Signals war DC-Kopplung
eingestellt - hatte ich extra geprüft.

[...]
UND VORSICHT, da liegt Netzspannung an der Schaltung an. Das kann übel ins
Auge gehen. Besser alles hinter nem echten Trenntrafo machen!
Auch das hatte ich geschrieben, daß ich nämlich das Teil hinter einem
Trenntrafo betreibe - sonst hätte ich mich auch bzgl. der
Oszi-Messungen sehr zurückgehalten ...

Ciao

Reinhard
 
I

Ignatios Souvatzis

Guest
Gerrit Heitsch wrote:

Die Schaltung für TICK im A2000-Netzteil von PHIHONG habe ich mal
aufgenommen.

D2 = 1N4006 ? (unleserlich)
400V 1A. Passt.

Danke!
-is
--
A medium apple... weighs 182 grams, yields 95 kcal, and contains no
caffeine, thus making it unsuitable for sysadmins. - Brian Kantor
 
M

Michael Schwingen

Guest
On 2021-12-01, Wolfgang Allinger <all2001@spambog.com> wrote:
3. irgendwas stimmt mit den 50Hz Netz nicht. 51,02Hz solltest Du in D nie
sehen. Viel zu hoch.
Das dürfte eher an der Frequenzmessung des Scopes liegen - wenn die
Frequenzmessung intern nur mit Display-Auflösung (horizontal) arbeitet,
sind solche Fehler normal.

Bessere Scopes arbeiten intern immer mit voller Abtastrate der ADC (solange
der Speicher reicht) und skalieren nur für die Anzeige, da kann man dann
auch genauer messen - das kostet aber.

cu
Michael
 
W

Wolfgang Allinger

Guest
On 01 Dec 21 at group /de/sci/electronics in article j0p7tgFjpnaU1@mid.individual.net
<reinhard.zwirner@t-online.de> (Reinhard Zwirner) wrote:



Ich bin raus, hoffnungslos :(

Ich hab keine Zeit und Lust, Dir die Grundlagen von Elektronik und
Messtechnik beizubiegen.

Lass nen Fachmann ran!



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
 
W

Wolfgang Allinger

Guest
On 02 Dec 21 at group /de/sci/electronics in article slrnsqh4cl.2qg.news-1513678000@a-tuin.ms.intern
<news-1513678000@discworld.dascon.de> (Michael Schwingen) wrote:

On 2021-12-01, Wolfgang Allinger <all2001@spambog.com> wrote:
3. irgendwas stimmt mit den 50Hz Netz nicht. 51,02Hz solltest Du in D nie
sehen. Viel zu hoch.

Das dürfte eher an der Frequenzmessung des Scopes liegen - wenn die
Frequenzmessung intern nur mit Display-Auflösung (horizontal) arbeitet,
sind solche Fehler normal.

Bessere Scopes arbeiten intern immer mit voller Abtastrate der ADC (solange
der Speicher reicht) und skalieren nur für die Anzeige, da kann man dann
auch genauer messen - das kostet aber.
Alles richtig
Aber der OP kann seinen Oscar nicht bedienen und ist beratungsresistent :(

Wer misst misst Mist! Alte Meßtechnik Regel :)


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
 
M

Michael Schwingen

Guest
On 2021-12-02, Wolfgang Allinger <all2001@spambog.com> wrote:
Alles richtig
Aber der OP kann seinen Oscar nicht bedienen und ist beratungsresistent :(
Jein. Ich möchte bezweifeln, daß man mit einem Scope dieser Preisklasse
auch bei korrekter Einstellung eine Frequenzmessung mit mehreren korrekten
Nachkommastellen hinbekommt - optimale Einstellung ist etwas mehr als eine
komplette Periode, und abgetastet mit z.B. 2000 Punkten ist das immer noch
nciht toll.

> Wer misst misst Mist! Alte Meßtechnik Regel :)

Korrekt. Man muss die Grenzen der eingesetzten Messtechnik kennen. Die
Frequenzmessung im Scope ist hilfreich als grober Richtwert und bei
nicht-periodischen Bursts, die anders schwierig zu messen sind (und die
Frequenz war hier ja vermutlich auch nicht das Problem).

Wenn es genauer sein muss, nimmt man besser einen Frequenzzähler.

cu
Michael
 
P

Peter Heitzer

Guest
Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> wrote:
On 2021-12-02, Wolfgang Allinger <all2001@spambog.com> wrote:
Alles richtig
Aber der OP kann seinen Oscar nicht bedienen und ist beratungsresistent :(

Jein. Ich möchte bezweifeln, daß man mit einem Scope dieser Preisklasse
auch bei korrekter Einstellung eine Frequenzmessung mit mehreren korrekten
Nachkommastellen hinbekommt - optimale Einstellung ist etwas mehr als eine
komplette Periode, und abgetastet mit z.B. 2000 Punkten ist das immer noch
nciht toll.
Wer misst misst Mist! Alte Meßtechnik Regel :)

Korrekt. Man muss die Grenzen der eingesetzten Messtechnik kennen. Die
Frequenzmessung im Scope ist hilfreich als grober Richtwert und bei
nicht-periodischen Bursts, die anders schwierig zu messen sind (und die
Frequenz war hier ja vermutlich auch nicht das Problem).

Wenn es genauer sein muss, nimmt man besser einen Frequenzzähler.
Der Frequenzzähler bei meinem Rigol DSO ist sehr genau (per Hardware), aber
leider erst bei höheren Frequenzen nutzbar. Im Bereich um 50 Hz wertet er
auch nur das gesamplete Signal aus.
Welche DSOs im Preisbereich bis 500 EUR haben einen eingebauten Frequenzzähler,
der auch kleinere Frequenzen unter 100 Hz genau anzeigen?

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de
 
M

Michael Schwingen

Guest
On 2021-12-03, Peter Heitzer <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> wrote:
Wenn es genauer sein muss, nimmt man besser einen Frequenzzähler.

Der Frequenzzähler bei meinem Rigol DSO ist sehr genau (per Hardware), aber
leider erst bei höheren Frequenzen nutzbar. Im Bereich um 50 Hz wertet er
auch nur das gesamplete Signal aus.
Gut, das ist dann ein getrenntes Messgerät, nur halt im gleichen Gehäuse.
Gute Frequenzmessung per Auswertung des gesampelten Signals kenne ich nur
aus der >10k€-Klasse, aber ich habe da auch nicht den kompletten
Marktüberblick.

Im unteren Preisbereich ist vermutlich ein getrennter Frequenzzähler die
günstigere Wahl - hier steht ein gebrauchter Fluke PM6666 mit nachgerüstetem
OCXO.

cu
Michael
 
R

Rolf Bombach

Guest
Michael Schwingen schrieb:
On 2021-12-03, Peter Heitzer <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> wrote:
Wenn es genauer sein muss, nimmt man besser einen Frequenzzähler.

Der Frequenzzähler bei meinem Rigol DSO ist sehr genau (per Hardware), aber
leider erst bei höheren Frequenzen nutzbar. Im Bereich um 50 Hz wertet er
auch nur das gesamplete Signal aus.

Gut, das ist dann ein getrenntes Messgerät, nur halt im gleichen Gehäuse.
Gute Frequenzmessung per Auswertung des gesampelten Signals kenne ich nur
aus der >10k€-Klasse, aber ich habe da auch nicht den kompletten
Marktüberblick.

Im unteren Preisbereich ist vermutlich ein getrennter Frequenzzähler die
günstigere Wahl - hier steht ein gebrauchter Fluke PM6666 mit nachgerüstetem
OCXO.
Wie machen die die Frequenzmessung bei tiefen Frequenzen? Ich meine,
Sinus und Schmitt-Trigger, dann Zeitmessung, das wird nie wirklich genau.
Geht man da über PLL? Aufwand und Gehirnschmalz in guten Messgeräten
wird oft stark unterschätzt.

--
mfg Rolf Bombach
 
M

Michael Schwingen

Guest
On 2021-12-12, Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:
Gut, das ist dann ein getrenntes Messgerät, nur halt im gleichen Gehäuse.
Gute Frequenzmessung per Auswertung des gesampelten Signals kenne ich nur
aus der >10k€-Klasse, aber ich habe da auch nicht den kompletten
Marktüberblick.

Im unteren Preisbereich ist vermutlich ein getrennter Frequenzzähler die
günstigere Wahl - hier steht ein gebrauchter Fluke PM6666 mit nachgerüstetem
OCXO.

Wie machen die die Frequenzmessung bei tiefen Frequenzen? Ich meine,
Sinus und Schmitt-Trigger, dann Zeitmessung, das wird nie wirklich genau.
Geht man da über PLL? Aufwand und Gehirnschmalz in guten Messgeräten
wird oft stark unterschätzt.
Ich habe keine Ahnung - ich habe unser Lecroy SDA-6020 bisher nur für
schnelle Signale benutzt - für alles, wo man die Geschwindigkeit nicht
braucht, nimmt man lieber ein leiseres Gerät ;-)

Im Bereich Signalanalyse (Jitter etc.) ist da allerdings *reichlich*
Mathematik am Werk, incl. virtueller PLL für den Fall, daß man den
eigentlich nötigen sauberen Referenztakt nicht zur Verfügung hat. Und die
packen wenn möglich den Samplespeicher voll (8M) und analysieren dann
tausende Flanken in einem Rutsch, irgendwie muss man den Pentium-4 ja
auslasten (das Teil ist im Prinzip ein PC mit eingesteckter Aquisition-Karte
und Windows 7).

cu
Michael
 
U

Uwe Bonnes

Guest
Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:

Wie machen die die Frequenzmessung bei tiefen Frequenzen? Ich meine,
Sinus und Schmitt-Trigger, dann Zeitmessung, das wird nie wirklich genau.
Geht man da über PLL? Aufwand und Gehirnschmalz in guten Messgeräten
wird oft stark unterschätzt.
Reziproker Zaehler.
--
Uwe Bonnes bon@elektron.ikp.physik.tu-darmstadt.de

Institut fuer Kernphysik Schlossgartenstrasse 9 64289 Darmstadt
--------- Tel. 06151 1623569 ------- Fax. 06151 1623305 ---------
 
R

Rolf Bombach

Guest
Michael Schwingen schrieb:
On 2021-12-12, Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:
Gut, das ist dann ein getrenntes Messgerät, nur halt im gleichen Gehäuse.
Gute Frequenzmessung per Auswertung des gesampelten Signals kenne ich nur
aus der >10k€-Klasse, aber ich habe da auch nicht den kompletten
Marktüberblick.

Im unteren Preisbereich ist vermutlich ein getrennter Frequenzzähler die
günstigere Wahl - hier steht ein gebrauchter Fluke PM6666 mit nachgerüstetem
OCXO.

Wie machen die die Frequenzmessung bei tiefen Frequenzen? Ich meine,
Sinus und Schmitt-Trigger, dann Zeitmessung, das wird nie wirklich genau.
Geht man da über PLL? Aufwand und Gehirnschmalz in guten Messgeräten
wird oft stark unterschätzt.

Ich habe keine Ahnung - ich habe unser Lecroy SDA-6020 bisher nur für
schnelle Signale benutzt - für alles, wo man die Geschwindigkeit nicht
braucht, nimmt man lieber ein leiseres Gerät ;-)

Im Bereich Signalanalyse (Jitter etc.) ist da allerdings *reichlich*
Mathematik am Werk, incl. virtueller PLL für den Fall, daß man den
eigentlich nötigen sauberen Referenztakt nicht zur Verfügung hat. Und die
packen wenn möglich den Samplespeicher voll (8M) und analysieren dann
tausende Flanken in einem Rutsch, irgendwie muss man den Pentium-4 ja
auslasten (das Teil ist im Prinzip ein PC mit eingesteckter Aquisition-Karte
und Windows 7).
Ja, leuchtet ein. BTW, in dem LeCroy, den ich zuletzt in den Fingern hatte,
werkelt Windows 2000. Dem Vertreter hatte ich mal juxeshalber genau deine
Beschreibung genannt; ein PC mit guter ADC-Karte. Er fand das ÜBERHAUPT
NICHT LUSTIG. Wobei die LeCroy-Hardware schon recht komplex an den Rechner
gekoppelt ist mit vielen Flachbandkabeln. Tip: Irgendwann ist auch dort
drin die CMOS-BIOS-wasauchimmer-Knopfbatterie leer. Da hat man dann einen
Grund um aufzuschrauben und zu gucken.

Egal, bei 50 Hz geht tausende Flanken halt ziemlich lang... Messungen im
Millihertz-Bereich werden ja gemacht, etwa für die Phasenmessungen im
Stromnetz.
https://www.swissgrid.ch/de/home/operation/grid-data/current-data.html
und dann runterscrollen.

--
mfg Rolf Bombach
 
M

Michael Schwingen

Guest
On 2022-01-01, Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:
Ja, leuchtet ein. BTW, in dem LeCroy, den ich zuletzt in den Fingern hatte,
werkelt Windows 2000.
Unseres hat Windows XP Embedded.

Dem Vertreter hatte ich mal juxeshalber genau deine
Beschreibung genannt; ein PC mit guter ADC-Karte. Er fand das ÜBERHAUPT
NICHT LUSTIG. Wobei die LeCroy-Hardware schon recht komplex an den Rechner
gekoppelt ist mit vielen Flachbandkabeln. Tip: Irgendwann ist auch dort
drin die CMOS-BIOS-wasauchimmer-Knopfbatterie leer. Da hat man dann einen
Grund um aufzuschrauben und zu gucken.
BTDT. IIRC sind das 1-2 Spezialkarten, die in einem relativ normalen
Pentium-4-Mainboard (mit LVDS-Anschluss für das Display) stecken, und die
restliche Elektronik ist daran angeschlossen. Ja, das ist deutlich mehr als
auf die Steckkarten passt, das ist gefühlt nochmal mindestens die
Platinenfläche eines üblichen PC-Mainboards für ADC/Auswertung.

Egal, bei 50 Hz geht tausende Flanken halt ziemlich lang... Messungen im
Millihertz-Bereich werden ja gemacht, etwa für die Phasenmessungen im
Stromnetz.
Da wird man vermutlich andere Technik brauchen. Bei niedrigen Frequenzen
dürfte der klassische Frequenzzähler mit Messsignal = Gate relativ gut
funktionieren, evtl. mit Mittelung über diverse Perioden - da hängt die
Messgenauigkeit vermutlich hauptsächlich von der Genauigkeit der
Nulldurchgangsdetektion ab, für den Spezialfall 50Hz-Netz könnte ein
analoger Bandpass helfen.

Wobei: für 3 Nachkommastellen ist das vermutlich übertrieben, gängige Zähler
der Mittelklasse arbeiten mit 10-50MHz Zählertakt, das dürfte auch so
ausreichende Auflösung bieten.

cu
Michael
 
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