Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung...

[Helmut Schellong]

On 10/16/2020 00:04, Leo Baumann wrote:

Am 15.10.2020 um 23:57 schrieb Helmut Schellong:
Er denkt, der \'ohmsche Verbraucher\' aus der Definition
sei im Meßobjekt, im DUT.

Der ist jedoch quasi im TrueRMS-Meßgerät.

Quatsch - in den billigen Leistungsmessgeräten werden die beiden
Effektivwertintegrale für Spannung und Strom berechnet und der Phi dazwischen
gemessen.

Ja, das sagte ich vorstehend sinngemäß.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Stefan Wiens]

Leo Baumann <ib@leobaumann.de> writes:

Am 15.10.2020 um 23:57 schrieb Helmut Schellong:
Er denkt, der \'ohmsche Verbraucher\' aus der Definition
sei im Meßobjekt, im DUT.

Der ist jedoch quasi im TrueRMS-Meßgerät.

Quatsch - in den billigen Leistungsmessgeräten werden die beiden
Effektivwertintegrale für Spannung und Strom berechnet und der Phi
dazwischen gemessen.

Messgeräte mit einer solchen Herangehensweise betreiben aber
Etikettenschwindel.

--
Stefan

 

[Carla Schneider]

Leo Baumann wrote:

Am 15.10.2020 um 23:57 schrieb Helmut Schellong:
Er denkt, der \'ohmsche Verbraucher\' aus der Definition
sei im Meßobjekt, im DUT.

Der ist jedoch quasi im TrueRMS-Meßgerät.

Quatsch - in den billigen Leistungsmessgeräten werden die beiden
Effektivwertintegrale für Spannung und Strom berechnet und der Phi
dazwischen gemessen.

Er muss dauernd das Produkt aus Strom und Spannung
berechnen, und darueber integrieren, das ist die Leistungsmessung.
D.h. er muss auch schnell genug multiplizieren koennen, das ist aber bei der
heutigen Digitaltechnik kein Problem bei Niederfrequenz.
Den Phi kann er danach ausrechnen, aus diesem Integral und denen ueber I*I und U*U.


Und die Rechnung ist nur sinnvoll wenn Strom und Spannung exakt sinusfoermig
sind und die gleiche Frequenz haben, nur dann ist Phi eine Phasenverschiebung.

 

[Sebastian Wolf]

Am 15.10.2020 um 22:04 schrieb Helmut Schellong:

     Ueff = sqrt( [u₁² + u₂² + … + u₈₀²] / 80 );

Meine Formel wird weltweit an vielleicht 850000 Stellen konzeptionell
dargestellt.
Vielleicht seit 100 Jahren.

Wird sie nicht.

Meine numerische Berechnung ist konzeptionell ultimativ.
Sie ist für beliebige Kurvenformen.

Sicher nicht.

Niemand außer mir kann das wissen, ob es eine Wahnvorstellung ist
oder nicht.

Klar, der Wahnsinnige alleine erkennt seine Wahnvorstellungen...

 

[Ole Jansen]

Am 16.10.2020 um 09:35 schrieb Sebastian Wolf:

Am 15.10.2020 um 22:04 schrieb Helmut Schellong:

     Ueff = sqrt( [u₁² + u₂² + … + u₈₀²] / 80 );

Meine Formel wird weltweit an vielleicht 850000 Stellen konzeptionell
dargestellt.
Vielleicht seit 100 Jahren.

Wird sie nicht.

Meine numerische Berechnung ist konzeptionell ultimativ.
Sie ist für beliebige Kurvenformen.

Sicher nicht.

Niemand außer mir kann das wissen, ob es eine Wahnvorstellung ist
oder nicht.

Klar, der Wahnsinnige alleine erkennt seine Wahnvorstellungen...

Ich hätte es als Schüler nie für möglich gehalten einmal eine so
intensive \"Kurvendiskussion\" zu erleben ;-)

O.J.

 

[Leo Baumann]

Am 16.10.2020 um 08:57 schrieb Carla Schneider:

Er muss dauernd das Produkt aus Strom und Spannung
berechnen, und darueber integrieren, das ist die Leistungsmessung.
D.h. er muss auch schnell genug multiplizieren koennen, das ist aber bei der
heutigen Digitaltechnik kein Problem bei Niederfrequenz.
Den Phi kann er danach ausrechnen, aus diesem Integral und denen ueber I*I und U*U.


Und die Rechnung ist nur sinnvoll wenn Strom und Spannung exakt sinusfoermig
sind und die gleiche Frequenz haben, nur dann ist Phi eine Phasenverschiebung.

Ja, das ist alles klar, es geht aber woanders drum.-

Der Stephan Gerlach hat da irgendwas nicht verstanden.

 

[Sebastian Wolf]

Am 16.10.2020 um 00:04 schrieb Leo Baumann:

Am 15.10.2020 um 23:57 schrieb Helmut Schellong:
Er denkt, der \'ohmsche Verbraucher\' aus der Definition
sei im Meßobjekt, im DUT.

Der ist jedoch quasi im TrueRMS-Meßgerät.

Quatsch - in den billigen Leistungsmessgeräten werden die beiden
Effektivwertintegrale für Spannung und Strom berechnet und der Phi
dazwischen gemessen.

Das war mal so, vor vielen Jahren.

Du bist wohl auf dem Level stehengeblieben.

 

[Andreas Fecht]

Am 15.10.2020 um 23:46 schrieb Helmut Schellong:

Wie Effektivwerte an nicht-ohmschen Verbrauchern zu definieren sind,
wird weitgehend verschwiegen.

Das wird verschwiegen, weil es unnötig ist - braucht man nicht!

Hier mal meine Interpretation, was Stefan wirklich wissen möchte:

Wie berechnet man die umgesetze effektive Leistung z.B. an einer Diode
(nichtohmischer Verbraucher), wenn man an diese Diode eine
Sinus-Wechselspannung anlegt.

Berrechnen, nicht messen!

Diese Frage mit einer analytischen Formel zu beanworten, ist
mathematisch schon relativ anspruchsvoll, wenn die U/I Funktion der
Diode als Formel bekannt ist.

Ich denke, an das Problem kann man sinnvoll nur numerisch rangehen -> Spice.

Gruß Andreas

 

[Leo Baumann]

Am 16.10.2020 um 09:50 schrieb Andreas Fecht:

Hier mal meine Interpretation, was Stefan wirklich wissen möchte:

Wie berechnet man die umgesetze effektive Leistung z.B. an einer Diode
(nichtohmischer Verbraucher), wenn man an diese Diode eine
Sinus-Wechselspannung anlegt.

Berrechnen, nicht messen!

Diese Frage mit einer analytischen Formel zu beanworten, ist
mathematisch schon relativ anspruchsvoll, wenn die U/I Funktion der
Diode als Formel bekannt ist.

Ich denke, an das Problem kann man sinnvoll nur numerisch rangehen -
Spice.

Stephan schreibt von R, L und C, nicht von nichtlinearen Bauelementen.

 

[Andreas Fecht]

Am 16.10.2020 um 09:54 schrieb Leo Baumann:

Stephan schreibt von R, L und C, nicht von nichtlinearen Bauelementen.

A sagt er,
B meint er,
C denkt er und
D wäre richtig gewesen. ;-)

Gruß Andreas

 

[Leo Baumann]

Am 16.10.2020 um 09:58 schrieb Andreas Fecht:

Am 16.10.2020 um 09:54 schrieb Leo Baumann:


Stephan schreibt von R, L und C, nicht von nichtlinearen Bauelementen.


A sagt er,
B meint er,
C denkt er und
D wäre richtig gewesen. ;-)

Er versucht die Effektivwertbestimmung mit dem Wirkleistungsfaktor in
einer Gleichung herleiten, das geht nicht, das sind zwei vollkommen
unterschiedliche Dinge.

U_eff=sqrt(1/T*Integral(u^2(t)dt)) ist eine Sache, der Effektivwert.

Das Leistungsdreieck der Wechselstromtechnik mit sin(phi) als
Blindleistungsfaktor und cos(phi) als Wirkleistungsfaktor eine andere Sache.

Gruß Leo

 

[Helmut Schellong]

On 10/16/2020 08:57, Carla Schneider wrote:

Leo Baumann wrote:

Am 15.10.2020 um 23:57 schrieb Helmut Schellong:
Er denkt, der \'ohmsche Verbraucher\' aus der Definition
sei im Meßobjekt, im DUT.

Der ist jedoch quasi im TrueRMS-Meßgerät.

Quatsch - in den billigen Leistungsmessgeräten werden die beiden
Effektivwertintegrale für Spannung und Strom berechnet und der Phi
dazwischen gemessen.

Er muss dauernd das Produkt aus Strom und Spannung
berechnen, und darueber integrieren, das ist die Leistungsmessung.
D.h. er muss auch schnell genug multiplizieren koennen, das ist aber bei der
heutigen Digitaltechnik kein Problem bei Niederfrequenz.
Den Phi kann er danach ausrechnen, aus diesem Integral und denen ueber I*I und U*U.


Und die Rechnung ist nur sinnvoll wenn Strom und Spannung exakt sinusfoermig
sind und die gleiche Frequenz haben, nur dann ist Phi eine Phasenverschiebung.

Deshalb schrieb ich bei meinem Beispiel auch gleich:
Peff = sqrt( [(u₁•i₁)² + (u₂•i₂)² + … + (u₈₀•i₈₀)²] / 80 );
weil ich solche Überlegungen im Hinterkopf hatte.

Es müssen Spannung und Strom zum jeweils gleichen Zeitpunkt
gemessen werden, sonst entstehen falsche Resultate.

TrueRMS geht stets mit Crest-Faktor einher, also
keine Einschränkung auf Sinusform.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Dieter Michel]

Hallo Stephan,

Hm das \"kurz\" war wahrscheinlich etwas zu kurz. Soweit
ich weiß, kommt diese Definition des Effektivwertes daher,
dass man diese Leistungsäquivalenz reinnehmen möchte
(warum auch immer).

Weil man dabei schön anschaulich mit den gleich hell leuchtenden
Glühlampen argumentieren kann .

Ja, zum Beispiel. Ich meinte mit dem \"warum auch immer\",
dass es für die Definition nicht so wichtig ist, warum
man sie auf die Leistungsäquivalenz bezieht. Das ist für
viele Anwendungen zwar sinnvoll (deshalb hat es sich so
wohl auch durchgesetzt), aber bei einer Definition könnte
man theoretisch auch nicht-nützliche Beziehungen zugrunde
legen. Das setzt sich dann halt nicht durch ;-)

Die Natur der Definition ist ja erstmal, dass Du das machen
kannst wie Du willst. Je nachdem, was Du Dir definierst,
kann es natürlich sein, dass es nicht besonders nützlich ist,
aber machen kannst Du\'s erstmal.

Genau, man könnte z.B. \"irgendwie\" definieren.
U_eff = U_max/sqrt{3} und
I_eff = I_max/sqrt{5},
oder
U_eff = I_max und
I_eff = I_max
oder
U_eff = U_max + 3V und
I_eff = I_max + 4A.

Ja, das könntest Du machen. Es wäre natürlich nicht so
furchtbar sinnvoll, das dann einfach auch \"Effektivwert\"
zu nennen, weil dann jede Menge Missverständnisse zu
befürchten wären.

Aber vielleicht mal ein anderes Beispiel: Du könntest zum
Beispiel eine Größe \"Sicherheitsgeschwindigkeit\" definieren
als v_sich = (\"echte\" Geschwindigkeit) * 1,05
Wenn Du dann Tachometer so kalibrierst, dass sie anstelle
der echten Geschwindigkeit diese Sicherheitsgeschwindigkeit
anzeigen, dann kannst Du dafür sorgen, dass beim Fahren
nach Tachometer die Geschwindigkeitsbegrenzung eingehalten
wird, auch wenn die Geschwindigkeitsmessung mit einem kleinen
Fehler behaftet sein sollte.

Man will doch die Effektivwerte für eine bestimmte Schaltung wissen,
die neben einem \"normalen\" ohmschen Widerstand (Wirkwiderstand) auch
noch Blind- und Scheinwiderstand haben könnte, und an der periodische
Wechselgrößen (Stromstärke & Spannung) vorliegen.

Will man das?

Ja. Die Frage ist z.B.
\"wie sind die Effektivwerte in einer Schaltung mit
U(t) = 2V * sin(omega * t + pi/3)
I(t) = 4A * sin(omega * t) \".

Ueff = 1,4159... V
Ieff = 2,8318... A

Die üblichen Messgeräte, die evtl. sogar den echten Effektivwert
messen, also das Zeitintegral auswerten, messen in der Regel nur
die Spannung oder nur den Strom. Die Wirkleistung ist in Deinem
Beispiel natürlich _nicht_ 4W (1,4159 * 2,8318), dazu brauchst
Du ein Leistungsmessgerät, das den Zeitverlauf von Spannung und
Strom gleichzeitig auswertet (oder im Fall von Sinussignalen den
Phasenwinkel misst).

Ohne(!) einfach die Formel für ohmsche Verbraucher zu übernehmen, muß
man die Leistungs-Äquivalenz-Definition irgendwie anpassen, um auch z.B.
eine Schaltung mit obigen Spannungs-/Stromstärke-Verläufen zu erfassen.

Nein, man muss die Definition nicht anpassen, weil die
sich nur auf die Spannung oder nur den Strom bezieht.

Man müsste die Definition anpassen, wenn man fordern würde,
dass bei beliebigen Lastimpedanzen immer gelten müsste:
Peff = Ueff * Ieff

Die bestehende Definition fordert das aber nicht. Zudem
wird, wie es jemand anders hier schon geschrieben hat,
bei der Effektivwertberechnung durch das Zeitintegral die
Phaseninformation verworfen. Wenn man also eine Lesitungs-
messung machen will, braucht man deshalb mehr als nur
zwei Messgeräte, die jeweils Ueff und Ieff unabhängig
voneinander messen.

Wie groß die \"echten Effektivwerte\" in einer beliebigen (nicht ohmschen)
Schaltung sind (und dann auf einem entsprechen zu konstruierenden
Meßgerät angezeigt werden sollen), hängt ja eben von deren Definition ab.

Ja natürlich. Es kommt das heraus, was die Definition sagt.
Es bedeutet nicht, dass es das ist, was man eigentlich wissen wollte ;-)

Wenn man nun sagt \"der echte Effektivwert U_eff ist das, was ein
Meßgerät anzeigt\", dann stellt sich dennoch die Frage, warum das
auch in einer *beliebigen Schaltung* gerade das 1/sqrt{2}-fache der
Maximalspannung ist.

Weil es für reine Sinussignale so definiert ist, bzw.
über die Messung durch Asuwertung des Zeitintegrals
dasselbe herauskommt.

Einfache Messgerät machen ja einfach eine Spitzenwert-
gleichrichtung und zeigen das Ergebnis dann mit einem
Korrekturfaktor an. Das funktioniert natürlich nur bei
reinen Sinussignalen.

Man kann natürlich die Nützlichkeit der Definition in Frage
stellen, aber nicht das Ergebnis der Messung nach dieser
Definition. Dafür ist die Definition ja gerade gemacht.

Die Definition ist ja auch nur dafür gemacht, dass alle
dasselbe meinen, wenn sie von Effektivwert reden. Man
kann da eigentlich nicht Informationen daraus ableiten,
die sich nicht aus der Definition ergeben.

BTW müßte die Anzeige eines \"idealisiertes\" Meßgerät im
Wechselstromkreis ständig oszillieren?!

Nein, wieso? Bei einem reinen Sinussignal sollte ein Messgerät,
das den Effektivwert misst, Werte anzeigen, die dem Hüllkurven-
verlauf (mit Gewichtungsfaktor) folgen. Darüber hinaus macht die
Definition keine Aussagen.

Ich glaube, das ist schon etwas zu kompliziert gedacht.
Das \"Widerstand\" in der Definition meint einen ohmschen,
also reellen Widerstand.

Und damit wäre/ist für eine Schaltung mit Spulen und Kondensatoren die
Definition in der Form(!) nicht anwendbar.

Warum nicht? Du misst in irgendeiner Schaltung, die Du im
Detail vielleicht gar nicht kennst, zum Beispiel eine
Wechselspannung, deren Effektivwert (nach Definition) Dir
das Messgerät anzeigt. Kannst Du mit praktisch jedem
Multimeter machen, mit True-RMS-Geräten sogar für nicht-
sinusförmige Signale.

> Dennoch gibt\'s in solchen Schaltungen Effektivwerte.

Die zeigt Dir das Messgerät ja auch an.

Es geht schon letztenendes um Effektivwerte in beliebigen Schaltungen:
Warum gilt dort U_eff = U_max/sqrt{2}?

Weil die Definition das für rein sinusförmige Signale
so ergibt.

> Entweder man definiert das einfach so, [...]

Ja, genau!

oder man muß in die Definition irgendwie die beliebige
Schaltung mit einbeziehen.

Nein, muss man nicht. Das könnte man vielleicht machen, wenn
man aus der Messung des Effektivwertes mehr Informationen gewinnen
wollte, als es die bisherige Definition hergibt. Dann täte man
aber gut daran, die neue Größe nicht ebenfalls \"Effektivwert\" zu
nennen, weil es sonst Missverständnisse geben könnte, die eine
Definition ja gerade vermeiden soll.

Die Scheinleistung sollte aber bestimmbar sein?!
Für die gilt doch letztenendes einfach P_s = U_eff*I_eff?!

Ja, das ist ja auch eine Definition. Wenn P_s so definiert
ist, dass P_s = U_eff*I_eff, dann kannst Du natürlich
einfach die von den Messgeräten angezeigten Werte für
U_eff und I_eff multiplizieren.

Die Frage ist dann, ob Dir das die Information liefert,
die Du haben wolltest, oder ob die Definition das evtl.
nicht hergibt.

Trivial-Beispiel: Nur 1 idealer Kondensator in der Schaltung.
Da sind alle Wirk-Größen Null; trotzdem sind U_eff und I_eff
aber nicht Null.

Genau: U_eff und I_eff sind entsprechend der Definition nicht Null, ...

Nur, wenn man die fertige Formel als Definition nimmt.
Wenn man die (unmodifizierte) Definition über die Leistungsäquivalenz
nimmt, die sich nur auf ohmsche Verbraucher bezieht, sagt die
Definition gar nichts über U_eff und I_eff aus.

Wieso nicht? Die Definition sagt aus, dass der Effektivwert von
Spannung (Strom) derjenige einer Gleichspannung (Gleichstrom) sein
soll, die an einem (ohmschen) Widerstand dieselbe (Wirk-)Leistung
erzeugt wie die Wechselspannung, deren Effektivwert ermittelt werden soll.

Der (ohmsche) Widerstand in der Definition hat nichts mit
den tatsächlichen Komponenten in Deiner Schaltung zu tun.
Er dient nur dazu, für die Definition eine Rechenvorschrift
abzuleiten, nach der man Effektivwerte aus der jeweiligen
Wechselspannung (Wechselstrom) berechnen kann.

Ein Multimeter, das eine echte Effektivwertmessung macht,
weiß auch nichts von den Komponenten der Schaltung - es misst
eine Wechselspannung, berechnet daraus den Effektivwert
und zeigt ihn an (Ich weiß, dass Du das weißt).

Mehr steckt nicht dahinter. Mehr an Informationen als dies
liefert die Messung aber auch nicht, auch wenn das Wort
\"Effektivwert\" das möglicherweise suggeriert.

In diesem Fall wäre sinnvoll:

Für eine beliebige Schaltung wird definiert:
\"U_eff ist diejenige Gleichspannung, die ich an ein fiktives ohmsches
Bauelement [R] anschließen müsste, dessen Widerstand genausogroß ist wie
der Betrag der Impendanz von , so daß an [R] eine gleich große
Wirkleistung hervorgerufen wird wie die Scheinleistung bei U(t) im
Wechselstromkreis.\"

Das kannst Du definieren, wenn Du willst, es geht aber
eigentlich schon deutlich über die gängige Definition
eines Effektivwertes hinaus, indem es die Schaltung mit
einbezieht, in der gemessen wird.

Die existierende Definition vergleicht die zu messende
Wechselspannung (Strom sinngemäß mitgemeint) mit einer
Gleichspannung, und zwar an einem fiktiven Widerstand R.
An diesem soll der Effektivwert der Wechselspannung im
zeitlichen Mittel dieselbe Wirkleistung erzeugen wie die
Gleichspannung. Der Wert von R spielt keine Rolle, weil
er beim Vergleich herausfällt.
Die reale Schaltung kommt dabei überhaupt nicht vor.

Bei Deiner Definition wäre der fiktive Messwiderstand
genauso groß wie der Betrag der Impedanz von , den
man ja erstmal gar nicht kennt. Warum würdest Du die
Wirkleistung an R mit der Scheinleistung an vergleichen
wollen? Ich meine, welche Information liefert dieses
Verfahren, die das gängige Verfahren nicht liefert?

Viele Grüße

Dieter

 

[Stephan Gerlach]

Helmut Schellong schrieb:

[...]

Ja, auch folgende Formel ist ewig bekannt:

https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/37c7b59ce711439bfd88b10f99e847f78aa6c25e

Das hat nichts bis wenig mit meiner Frage bzw. der geschilderten
Problematik zu tun.

Das ist einfach, wie ich schon erwähnte, die disktrete Version der Formel
U_eff=sqrt(1/T*Integral(u^2(t)dt)).

Einfach lapidar zu sagen \"es gibt/gilt diese Formel\", beantwortet aber
in keinster Weise meine Frage, warum (bzw. ob überhaupt) diese Formel in
irgendeiner Form für Effektiv-Werte in beliebigen *nicht* *ohmschen*
Schaltungen gilt.


--
> Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)

 

[Sebastian Wolf]

Am 16.10.2020 um 14:42 schrieb Stephan Gerlach:

Einfach lapidar zu sagen \"es gibt/gilt diese Formel\", beantwortet aber
in keinster Weise meine Frage, warum (bzw. ob überhaupt) diese Formel in
irgendeiner Form für Effektiv-Werte in beliebigen *nicht* *ohmschen*
Schaltungen gilt.

Es gibt keine Bierpreise für Wein.

 

[Stephan Gerlach]

Helmut Schellong schrieb:

On 10/15/2020 22:57, Stephan Gerlach wrote:
Helmut Schellong schrieb:
On 10/15/2020 22:06, Stephan Gerlach wrote:
Dieter Michel schrieb:

Egal ob ja oder nein, es würde keinen
Unterschied machen, weil der Effektivwert über die
Leistungsäquivalenz an einem Widerstand...
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Welcher Widerstand ist das genau in z.B. der Schaltung oben mit
U(t) = 2V * sin(omega * t + pi/3)
I(t) = 4A * sin(omega * t),
bzw wie groß ist dieser Widerstand?

Der Widerstand im Meßobjekt (Zweipol, BlackBox) ist unbekannt.

Wenn man obige zeitliche Spannungs-/Stromstärke-Verläufe kennt, kann
man sehr wohl 3 Widerstände berechnen:

Darum geht es nicht; Zur BlackBox ist nichts gegeben.

Doch, ich habe die Annahme gemacht, daß in/an dieser
U(t) = 2V * sin(omega * t + pi/3)
I(t) = 4A * sin(omega * t)
als bekannt vorausgesetzt werden. Steht wenige Zeilen weiter oben zum
Nachlesen.

[...]
Widerstände in einem Meßgerät ebenso.

Du befindest Dich hartnäckig auf einem falschen Weg, aufgrund
eines grundlegenden Mißverständnisses.

Welches denn?

Das steht mittlerweile in etwa 4 Postings.

Welches Detail darin du genau als \"Mißverständnis\" erkannt haben willst,
wird allerdings verschwiegen(?).


--
> Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)

 

[Leo Baumann]

Am 16.10.2020 um 14:42 schrieb Stephan Gerlach:

Einfach lapidar zu sagen \"es gibt/gilt diese Formel\", beantwortet aber
in keinster Weise meine Frage, warum (bzw. ob überhaupt) diese Formel in
irgendeiner Form für Effektiv-Werte in beliebigen *nicht* *ohmschen*
Schaltungen gilt.

Das Integral für den Effektivwert gilt *immer* und *überall*.-

Bei *nicht* *ohmschen* Schaltungen kommt der Leistungsfaktor cos(phi)
aus unabhängig davon, aus vollkommen anderen Gründen bei Berechnung von
P dazu.

man

 

[Helmut Schellong]

On 10/16/2020 09:35, Sebastian Wolf wrote:

Am 15.10.2020 um 22:04 schrieb Helmut Schellong:

     Ueff = sqrt( [u₁² + u₂² + … + u₈₀²] / 80 );

Meine Formel wird weltweit an vielleicht 850000 Stellen konzeptionell
dargestellt.
Vielleicht seit 100 Jahren.

Wird sie nicht.

Sie wird.
Bei Wikipedia ist sie schon mal vorhanden, allein im Artikel \'Effektivwert\'.

Außerdem gibt es die Rechteckregel unter dem Thema Integrale.
Es kann prinzipiell (fast) jedes Integral quantisiert werden.

Wikipedia:
https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/37c7b59ce711439bfd88b10f99e847f78aa6c25e

Meine numerische Berechnung ist konzeptionell ultimativ.
Sie ist für beliebige Kurvenformen.

Sicher nicht.

Selbstverständlich ist sie für jede Kurvenform.
Das muß ich nicht, sondern das ist bereits vor langer Zeit bewiesen worden.

Niemand außer mir kann das wissen, ob es eine Wahnvorstellung ist
oder nicht.

Klar, der Wahnsinnige alleine erkennt seine Wahnvorstellungen...

Als nicht Wahnsinniger erkenne ich, daß ich nicht wahnsinnig bin.
Das geht ganz einfach.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Helmut Schellong]

On 10/16/2020 09:50, Andreas Fecht wrote:

Am 15.10.2020 um 23:46 schrieb Helmut Schellong:

Wie Effektivwerte an nicht-ohmschen Verbrauchern zu definieren sind, wird
weitgehend verschwiegen.

Das wird verschwiegen, weil es unnötig ist - braucht man nicht!


Hier mal meine Interpretation, was Stefan wirklich wissen möchte:

Wie berechnet man die umgesetze effektive Leistung z.B. an einer Diode
(nichtohmischer Verbraucher), wenn man an diese Diode eine
Sinus-Wechselspannung anlegt.

Berrechnen, nicht messen!

Bereits das kann nur näherungsweise berechnet werden.
Es war aber gefordert, eine beliebige Schaltung als Zweipol einzusetzen.

Diese Frage mit einer analytischen Formel zu beanworten, ist mathematisch
schon relativ anspruchsvoll, wenn die U/I Funktion der Diode als Formel
bekannt ist.

Ich denke, an das Problem kann man sinnvoll nur numerisch rangehen -> Spice.

Das geht einfach mit LTspice.
Oder auch durch Messungen.
LTspice erkennt aber keine Exemplarstreuungen, Messungen schon.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Sebastian Wolf]

Am 16.10.2020 um 14:46 schrieb Helmut Schellong:

Als nicht Wahnsinniger erkenne ich, daß ich nicht wahnsinnig bin.
Das geht ganz einfach.

Armer Irrer.