Ein- und Ausschaltverhalten von Netztransformatoren...

[olaf]

Andreas Fecht <forum@aftec.de> wrote:

Als ich Anfang des Jahres danach gefragt hab\',
hab ich nur Fragezeichen und Widersprüche geerntet.

Ach so, klar das ist ein Problem. Seit hier soviel gequierlte Scheisse
gelabert wird lese ich vieles nicht mehr. Vermutlich machen das andere
genauso.

Mit meiner Schaltung kann ich jetzt so ziemlich alles in dieser Richtung
ausprobieren. Und Spass machts auch noch.

Dann kannst du ja als naechstes auch so eine Schaltung entwickeln und
immer deine Trafos einfach so ohne Angst einschalten.

Aber ich glaube das Problem unserer Zeit ist eher das niemand mehr so
dicke Trafos verwendet. Die Jugend von heute ist schwach geworden, die
kann solche Geraete nicht mehr tragen.

BTW: Ich hab am Wochenende auch meinen DAT saniert. Braucht man heute
natuerlich nicht mehr, ist aber trotzdem geiler als jede Handyapp.

Olaf

 

[Andreas Fecht]

Am 10.08.2020 um 17:06 schrieb olaf:

Andreas Fecht <forum@aftec.de> wrote:

Als ich Anfang des Jahres danach gefragt hab\',
hab ich nur Fragezeichen und Widersprüche geerntet.

Ach so, klar das ist ein Problem. Seit hier soviel gequierlte Scheisse
gelabert wird lese ich vieles nicht mehr. Vermutlich machen das andere
genauso.

Mit meiner Schaltung kann ich jetzt so ziemlich alles in dieser Richtung
ausprobieren. Und Spass machts auch noch.

Dann kannst du ja als naechstes auch so eine Schaltung entwickeln und
immer deine Trafos einfach so ohne Angst einschalten.

Ist schon fertig:

https://audio.vetter-und-fecht.de/Audiosysteme/Power-Conditioner-SAmpI/power-conditioner-sampi.html

Die Option zum Einschalten im Spannungsmaximum hatte noch gefehlt.
Jetzt nicht mehr, war nur\'ne kleine Softwareanpassung. ;-)

Gruß Andreas

 

[Joerg Niggemeyer]

In message <rgrhud$jbh$1@solani.org>
Andreas Fecht <forum@aftec.de> wrote:

Ich hab ja schon nach Spice-Trafomodellen gesucht, aber nichts
brauchbares gefunden.

Das schnitzt man zur Not auch selbst ;-)

Die meisten Modelle geben zwar gut den eingeschwungenen Zustand wieder,
was beim Einschalten passiert, kriegt man damit nicht raus.

Kann ich nicht nachvollziehen. Du kannst ja ebenso wie bei
deinem realen Experiment in der Simu Abschalten und erneut in der Simu
Einschalten und hast dann ein gewünschtes B Feld für das erneute
Einschalten präsent!?

Am Ende muss man\'s doch ausprobieren. Ich hab\'s halt gleich am Anfang
gemacht. ;-)

Ausprobieren, ob das Modell OK ist muss man schon, aber dann danach
kannst Du eben erheblich mehr machen, was Du eben nicht so ohne weiteres
ausprobieren kannst. Netzschwankungen usw.

Also wenn 50Hz Trafo nicht mit einer Simu plattzuschlagen geht, dann
kannst Du das ja für überhaupt nix gebrauchen =:O


--
mit freundlichen Gruessen/ best regards Joerg Niggemeyer Dipl.Physiker
WEB: http://www.nucon.de https://www.led-temperature-protection.com
Nucon GbR Steinbecker Muehlenweg 95, 21244 Buchholz idN, Germany
UST-IDNR.: DE 231373311, phone: +49 4181 290913, fax: +49 4181 350504
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[Volker Staben]

Am 10.08.20 um 15:32 schrieb Andreas Fecht:

Ich hab ja schon nach Spice-Trafomodellen gesucht, aber nichts
brauchbares gefunden.

Glaube ich gerne. Spice und Co. ist bei so einem Multidomänenproblem
sicher nicht erste Wahl. Schau mal bei OpenModelica:

https://openmodelica.org/

Die meisten Modelle geben zwar gut den eingeschwungenen Zustand wieder,
was beim Einschalten passiert, kriegt man damit nicht raus.

Das ist so ganz sicher nicht richtig.

Kleine Anmerkung zum Fazit: Du schreibst \"Der Einschaltstromstoß ist
stark davon abhängig, bei welchem Phasenwinkel der Spannung vorher
ausgeschaltet wurde\". Naja, das ist erstens natürlich völlig logisch.
Und zweitens ist es keine optimale Idee, ein Experiment (gleich, ob real
oder virtuell) so zu gestalten, dass die Ergebnisse von irgend einer Art
Vorgeschichte abhängig sind. Man sollte also vielleicht, wenn man den
Einschaltstrom messen/simulieren will, darauf achten, dass vorherige
transiente Vorgänge vollständig eingeschwungen sind. Ansonsten sind
arbiträr überlagerte Einschwingvorgänge wenig aussagekräftig. Hinterher
verschiedene Experimente/Simulationen zu überlagern (wenn linear), ist
einfacher, als Dinge auseinanderzupulen.

Wenn ich den Einschaltstromstoß verhindern will, kann ich doch meine
Geräte so entwerfen, das sie nicht nur im richtigen Moment eingeschaltet
sondern auch ausgeschaltet werden. Ganz ohne zusätzliche Hardware. Das
Relais, das den Haupttrafo Ein/Ausschaltet ist sowieso schon da. Beim
nächsten Einschalten stimmt dann alles.

Für den Ausschaltvorgang gilt das gleiche: auch der ist im Ergebnis viel
aussagekräftiger, wenn er nicht vom vorherigen Einschaltvorgang
überlagert wird. Regel: bevor man ein Experiment (real oder virtuell)
macht, sollte man sich überlegen, welches Experiment am
übersichtlichsten die gestellte Aufgabe löst: Test driven design in der
Fachsprache der Modellb ildung und Simulation.

Gruß, V.

 

[Andreas Fecht]

Am 10.08.2020 um 17:30 schrieb Joerg Niggemeyer:

In message <rgrhud$jbh$1@solani.org
Andreas Fecht <forum@aftec.de> wrote:



Ich hab ja schon nach Spice-Trafomodellen gesucht, aber nichts
brauchbares gefunden.

Das schnitzt man zur Not auch selbst ;-)

Auch dafür muss man zuerst Experimente machen. Nur mit theoretischen
Überlegungen kommt man sonst nicht weiter. Die Einarbeitung in die
Spice-Modellierung würde mir aber nicht so viel Spaß machen wie das hier.

Die meisten Modelle geben zwar gut den eingeschwungenen Zustand wieder,
was beim Einschalten passiert, kriegt man damit nicht raus.

Kann ich nicht nachvollziehen. Du kannst ja ebenso wie bei
deinem realen Experiment in der Simu Abschalten und erneut in der Simu
Einschalten und hast dann ein gewünschtes B Feld für das erneute
Einschalten präsent!?

Hast Du ein brauchbares Trafomodell für LTSpice?

Gruß Andreas

 

[Sebastian Wolf]

Am 10.08.2020 um 17:30 schrieb Joerg Niggemeyer:

In message <rgrhud$jbh$1@solani.org
Andreas Fecht <forum@aftec.de> wrote:



Ich hab ja schon nach Spice-Trafomodellen gesucht, aber nichts
brauchbares gefunden.

Das schnitzt man zur Not auch selbst ;-)

Dissertation von Peter Wilson, Uni Southhampton, 2001, AFAIR.

 

[Andreas Fecht]

Am 10.08.2020 um 17:40 schrieb Volker Staben:

Für den Ausschaltvorgang gilt das gleiche: auch der ist im Ergebnis viel
aussagekräftiger, wenn er nicht vom vorherigen Einschaltvorgang
überlagert wird. Regel: bevor man ein Experiment (real oder virtuell)
macht, sollte man sich überlegen, welches Experiment am
übersichtlichsten die gestellte Aufgabe löst: Test driven design in der
Fachsprache der Modellb ildung und Simulation.

Bei meinem Versuch war der Trafo immer mindestens 0.5 Sekunden ein bzw.
aus. Ein- und Ausschwingvorgänge sind nach dieser Zeit ausreichend
abgeklungen (Das konnte man auch akustisch wahrnehmen).
Eine dieser Messungen dauert dadurch 72x72 Sekunden, das sind ca. 1,5h.
Ich kann die Zeit auch noch vergrößern.

Gruß Andreas

 

[Joerg Niggemeyer]

In message <rgrq04$qig$1@solani.org>
Andreas Fecht <forum@aftec.de> wrote:


> Hast Du ein brauchbares Trafomodell für LTSpice?

Ich frickel mit PSPICE jedoch sollten Trafos auch in LT gehen.

Netztrafos habe ich bislang nicht gemacht eher kleine Ferritkerne
oder RM10 RM14 usw.

Du hast halt ganz simpel gekoppelte Induktis auf einem Kern.
bzw. hier ein Kernchen 13mm lang:
*$
..subckt NUCGATETRAFO2 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
+ 13 14 15 16 Params:
+ Lp1_turns=2
+ Lp2_turns=2
+ Ldm1_turns=2
+ Ldm2_turns=2
+ Ls1_turns=5
+ Ls2_turns=1
+ Ls3_turns=5
+ Ls4_turns=1
+ Coupling=.99 // hier habe ich einen Kern ohne Spalt !!!
Lp1 1 2 {Lp1_turns}
Lp2 3 4 {Lp2_turns}
Ldm1 5 6 {Ldm1_turns}
Ldm2 7 8 {Ldm2_turns}
Ls1 9 10 {Ls1_turns}
Ls2 11 12 {Ls2_turns}
Ls3 13 14 {Ls1_turns}
Ls4 15 16 {Ls2_turns}
K1 Lp1 Lp2 Ldm1 Ldm2 Ls1 Ls2 Ls3 Ls4 {coupling} my_Ei13TDG_core
..ends
*$
..MODEL my_EI13TDG_core Core(MS= 380.21E3 A=24.93 C=85.277E-3 K=19.64
+ AREA=.202 PATH=1.3 GAP=0.001)
*$

Achtung Widerstände und Caps sind noch hinzuzufügen.
Caps in meinem Falle nicht, da die Wickkung als planare Platine
gemacht wurde, da habe ich das vernachlässigt.

Experimente mit Trafos aus der Platine sind teuer, du willst nur
eine Platine herstellen lassen und der Trafo oder Indukti soll funzen -
ohne Simu ziemlich schlecht........

Falls man einen fetten Netztrafo simulieren wollte, dann
also google anwerfen und nach den Parametern für den Trafo suchen




--
mit freundlichen Gruessen/ best regards Joerg Niggemeyer Dipl.Physiker
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[Joerg Niggemeyer]

In message <FE$T+RtjQoB@allinger-307049.user.uni-berlin>
\"Wolfgang Allinger\" <all2001@spambog.com> wrote:

Ich hab hier einen ollen RingkernTrennStellTrafo von Philips T40E (0-262V/
3A, ~700VA, 50..400Hz) aber lausig schwer (10,2kg sagt die Kofferwaage).
Sicher schon >50a alt. Sowas gibbet heute nicht mehr. Hat mir mal ein
guter Freund geschenkt, er hatte 2.

Warum soll es so etwas nicht mehr geben????
Ich habe einen Metrel MA4804
https://www.kometec.de/shop/system/?func=searchdo&cache=1597078414&qsearch=metrel%20ma4804

--
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[Wolfgang Allinger]

On 10 Aug 20 at group /de/sci/electronics in article rgrhb4$1e1$1@news.bawue.net
<gerrit@laosinh.s.bawue.de> (Gerrit Heitsch) wrote:

On 8/10/20 2:39 PM, Wolfgang Allinger wrote:

Nach Gebrauch runterdrehen ist eh besser, dann fährt man DUT von 0 an an.

Hm? Der Abgriff für die Einstellung der Spannung ist doch auf der
Sekundärseite? Die Primärspule ist immer in voller Größe am Netz.
Runterdrehen macht also keinen Unterschied, zumindest nicht beim
Einschalten ohne Last.

Ja, sekundär... aber ich hab auch keine Erklärung dazu, empirisch
beobachtet: fast immer wenn ich den nicht unter anliegender
Eingangsspannung runterdrehe, fetzt er mir die Sicherung. Auch wenn keine
Ausgangslast mehr dran ist.


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

 

[Wolfgang Allinger]

On 10 Aug 20 at group /de/sci/electronics in article 2ecded9d58.assel@nuconverter.de
<joerg.niggemeyer@nucon.de> (Joerg Niggemeyer) wrote:

In message <FE$T+RtjQoB@allinger-307049.user.uni-berlin
\"Wolfgang Allinger\" <all2001@spambog.com> wrote:

Ich hab hier einen ollen RingkernTrennStellTrafo von Philips T40E (0-262V/
3A, ~700VA, 50..400Hz) aber lausig schwer (10,2kg sagt die Kofferwaage).
Sicher schon >50a alt. Sowas gibbet heute nicht mehr. Hat mir mal ein
guter Freund geschenkt, er hatte 2.
Warum soll es so etwas nicht mehr geben????
Ich habe einen Metrel MA4804
https://www.kometec.de/shop/system/?func=searchdo&cache=1597078414&qsearch=m
etrel%20ma4804

Das ist aber kein gusseiserner Phillips

Aber der Preis ist heiss Will sagen: heftig

Hab das Datenblatt gelesen, ok soweit...bis auf SCHUKO...
abgebildet ist nämlich kein SCHUKO!

Jedoch:

\"Das Gerät enthält eine Spezialschaltung zum Verhindern eines hohen
Einschaltstromstoßes\"

Nein, ich kauf mir keinen, meiner reicht bis zum Krematorium. Mangels
Erben wird der wohl auf dem Schrott landen.

just my 144Gs (~2ct





Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

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[Helmut Schellong]

On 08/10/2020 13:46, Helmut Schellong wrote:

On 08/10/2020 12:20, Andreas Fecht wrote:
Am 10.08.2020 um 12:00 schrieb Sebastian Wolf:
Am 10.08.2020 um 11:32 schrieb Andreas Fecht:
[...]
Ich denke, mit diesen Basisdaten haben wir jetzt eine brauchbare Grundlage,
um über das Verhalten von Transformatoren beim Ein-/Ausschalten zu
diskutieren.

Interessant wäre natürlich noch die Darstellung des Einschaltstroms mit
Gleichrichter und Siebelko.

Ist noch in der Pipeline. Hatte keine passenden Elkos im Keller ;-)

Ich habe das seit 2015 per LTspice: 1500 VA, ±50V.
Kann ich pauschal in meine .htm integrieren.

http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm#netzteiltest

Ich habe dort einen Einschaltwiderstand von 15 Ohm, der nach kurzer
Zeit überbrückt wird.
Mit diesem Konzept bin ich seit 40 Jahren erfolgreich.
    http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm#elkoform
Auch dort links beim Spartrafo.

http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm#netzteilsimul

Ich habe mein Konzept mit Begrenzungswiderstand bereits real getestet.
Deshalb soll meine Simulation die Frage, ob die Sicherung rausfliegt,
auch nicht austesten, sondern andere Dinge.

Ein Trafo-Modell brauche ich daher auch nicht, sondern zwei
Sinus-Spannungen dürften an die Realität nah genug heranreichen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Klaus Butzmann]

Am 10.08.2020 um 16:36 schrieb Andreas Fecht:

Als ich Anfang des Jahres danach gefragt hab\',
hab ich nur Fragezeichen und Widersprüche geerntet.

Nicht ungewöhnlich,
Klassiker 1: \"Im Nulldurchgang schalten!\"
Klassiker 2: \"Im Spannungsmaximum einschalten!\"

Remanenz setzen und invers zuschalten funktioniert wenigstens


Butzo

 

[Leo Baumann]

Am 10.08.2020 um 15:26 schrieb Andreas Fecht:

Ich hab ja schon nach Spice-Trafomodellen gesucht, aber nichts
brauchbares gefunden.
Die meisten Modelle geben zwar gut den eingeschwungenen Zustand wieder,
was beim Einschalten passiert, kriegt man damit nicht raus.

Ich kann Dir ein Model von einem realen Transformator für LTspice zusenden.

 

[Leo Baumann]

Am 10.08.2020 um 17:44 schrieb Andreas Fecht:
> Hast Du ein brauchbares Trafomodell für LTSpice?

Ich habe ein brauchbares Trafomodel für den realen Trafo für LTspice.
Wollte ich Dir schon zusenden, geht nicht. Schreib mir mal eine Mail mit
Antwortadresse, bitte.

Gruß

 

[Leo Baumann]

Am 10.08.2020 um 22:30 schrieb Leo Baumann:

Am 10.08.2020 um 17:44 schrieb Andreas Fecht:
Hast Du ein brauchbares Trafomodell für LTSpice?

Ich habe ein brauchbares Trafomodel für den realen Trafo für LTspice.
Wollte ich Dir schon zusenden, geht nicht. Schreib mir mal eine Mail mit
Antwortadresse, bitte.

Hat sich erledigt, habe ich Dir in die Fa. geschickt.

 

[Leo Baumann]

Am 10.08.2020 um 22:19 schrieb Leo Baumann:
> Ich kann Dir ein Model von einem realen Transformator für LTspice zusenden.

Habe ich Dir in die Fa. geschickt.

Gruzß

 

[Andreas Fecht]

Am 10.08.2020 um 22:30 schrieb Leo Baumann:

Am 10.08.2020 um 17:44 schrieb Andreas Fecht:
Hast Du ein brauchbares Trafomodell für LTSpice?

Ich habe ein brauchbares Trafomodel für den realen Trafo für LTspice.
Wollte ich Dir schon zusenden, geht nicht. Schreib mir mal eine Mail mit
Antwortadresse, bitte.

Gruß

Wieso geht das nicht?
Die Adresse existiert, wird nur selten gelesen.

Gruß Andreas

 

[Leo Baumann]

Am 10.08.2020 um 23:11 schrieb Andreas Fecht:

Wieso geht das nicht?
Die Adresse existiert, wird nur selten gelesen.

Gibt \'ne Fehlermeldung bei mir in Thunderbird ...

 

[Wolf gang P u f f e]

Am 10.08.2020 um 11:32 schrieb Andreas Fecht:

Hallo Leute,

nach der Diskussion Anfang des Jahres, wie man einen Transformator
einschalten sollte
und was alles passieren kann, wenn man im Nulldurchgang der Spannung
schaltet oder nicht,
habe damals angekündigt, diesen Sachverhalt mal genauer zu untersuchen.

Damit bin ich jetzt soweit durch und hier sind meine ersten Ergebnisse:

http://trafotest.aftec.de
...

Zitat:
-Beim Einschalten von Netztransformatoren gibt es, je nachdem an
-welcher Stelle der Sinuswechselspannung der Einschaltvorgang
-stattfindet, einen mehr oder weniger großen Einschaltstromstoß.
-Der Einschaltstromstoß ist abhängig vom Moment des Einschaltens
-und zusätzlich auch noch davon, an welcher Stelle das vorherige
-Mal ausgeschaltet wurde.

Interessant.
Vor ca. 25 Jahren hatte ich an meiner Funkstation ein 12V/20A (RPS1220)
Trafonetzteil in Betrieb. Manchmal lief das Einschalten geräuschlos ab,
und manchmal gabs einen lauten Rums und ich dachte, mir springt das
Ding gleich vom Tisch.
Da kamen mir auch schon Gedanken, irgendeine Einschaltmimik zu bauen,
die das Ungetüm langsam hochfährt oder im Nulldurchgang zündet.
Aus Bequemlichkeit wurde da nie etwas draus und es traten auch so
keinerlei Defekte an dem NT auf. (Funktioniert heute noch)
Interessant fand ich jetzt die Erkenntnis, dass auch der Abschaltmoment
einen Einfluss hat.
Danke für die Infos!

W.