Einsteiger-DSO, Siglent vs...?...

Michael Schwingen · Nov 27, 2020

On 2020-11-27, Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:

Hier kÃ¶nnte es eine Idee sein ein ungeschirmtes LAN-Kabel zu verwenden.
Sonst hast du eine Masseverbindung wo sie irgendwann einmal zum Problem
werden kann.

Inwiefern? Das Scope ist Ã¼ber den Schutzleiter eh geerdet.

cu
Michael

Michael Schwingen · Nov 27, 2020

On 2020-11-27, Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> wrote:

Ich habe mir jetzt auch einfach mal so zum Testen ein SDS1104X-E
(100Mhz4ch) gekauft. Das funzt besser als gedacht und misst auch recht gut
im Vergleich zu meinem mittlerweilen Ã¤lteren Tek MSO4034.

So ein Zufall - ich auch ;-)

Ein Vergleich mit meinem alten Philips PM3365A wÃ¤re unfair, das Siglent ist
rundum gut brauchbar - die Unterschiede zu den groÃen Agilent in der Firma
sind angesichts des Preises angemessen gering, die DPO-Darstellung ist gut,
und die Speichertiefe ermÃ¶glicht es, in Details reinzuzoomen, wo man frÃ¼her
die Zeitbasis verstellen und neu triggern musste. Die Updaterate bei
periodischen Signalen ist gut, das fÃ¼hlt sich wirklich wie bei einem
Analogscope an.

Der Bildschirm des SDS ist recht klein, allerdings ist die Anzeige
des Webinterfaces Ã¼ber LAN erstaunlich flott, so dass man einen VGA
Anschluss gar nicht vermisst.

Das Display ist halt Mittelklasse - es gibt deutlich kleinere (das isolierte
Tek in der Firma sieht da im Vergleich richtig schlecht aus, das alte TEK644
auch), grÃ¶Ãere Displays verdoppeln den Anschaffungswiderstand.

Die DrehknÃ¶pchen sind nicht soo gut wie man es von TEK gewohnt ist,
allerdings wÃ¼rde ich glatt mal sagen, dass eine Vielzahl von Ã¤lteren TEKs
gegen diese GerÃ¤te dann mittlerweile wirklich alt aussehen.

ACK. Die KnÃ¶pfe sind von der Haptik her nicht toll, reagieren aber
einwandfrei.

Wenn ich das TEK 644 hÃ¤tte retten kÃ¶nnen, wÃ¼rde ich das immer noch gerne
benutzen - aber man merkt schon die Alterung: Sampletiefe, Updaterate,
DPO-Darstellung und sogar Display sprechen deutlich fÃ¼r das Siglent.

In der Firma haben wir aktuell Keysight, DSO3054A oder so - die haben
mehr Bandbreite und ein schÃ¶nes, groÃes Display, aber das kostet halt auch.

Abgleich des 1:10 Tastkopf ging gut, LÃ¼fter stÃ¶rt nicht , kann ich zum
Kauf empfehlen.

Den LÃ¼fter finde ich gut hÃ¶rbar (der im Philips ist leiser, aber der ist
auch nicht mehr Original), aber akzeptabel - im Vergleich zum LeCroy SDA6000
in der Firma ist der immer noch flÃ¼sterleise ;-)

cu
Michael

Gerrit Heitsch · Nov 27, 2020

On 11/27/20 12:37 PM, Michael Schwingen wrote:

On 2020-11-27, Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
Hier kÃ¶nnte es eine Idee sein ein ungeschirmtes LAN-Kabel zu verwenden.
Sonst hast du eine Masseverbindung wo sie irgendwann einmal zum Problem
werden kann.

Inwiefern? Das Scope ist Ã¼ber den Schutzleiter eh geerdet.

Vielleicht hÃ¤ngst du es aber einmal Ã¼ber einen Trenntrafo ans Netz weil
du genau das nicht brauchen kannst. Wenn du dann nicht an das
Netzwerkkabel denkst wird es Probleme geben.

Ungeschirmtes Netzwerkkabel und man muss nicht mehr dran denken.

Gerrit

Michael Schwingen · Nov 27, 2020

On 2020-11-27, Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:

Inwiefern? Das Scope ist Ã¼ber den Schutzleiter eh geerdet.

Vielleicht hÃ¤ngst du es aber einmal Ã¼ber einen Trenntrafo ans Netz weil
du genau das nicht brauchen kannst.

Dann wÃ¼rde ich das Netzwerk ganz abstÃ¶pseln. Aber: ich kÃ¤me kaum auf die
idee - wenn, kommt meine Schaltung an den Trenntrafo, und nicht das Oszi.
Und auch das nur widerwillig: so oder so koppelt man Ã¼ber die Scopemasse
StÃ¶rungen in die Schaltung ein - es mag Messungen geben, wo das egal ist,
aber im Normalfall kommt man nicht um einen geeigneten differenziellen
Tastkopf herum.

cu
Michael

Gerrit Heitsch · Nov 27, 2020

On 11/27/20 8:39 PM, Michael Schwingen wrote:

On 2020-11-27, Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:

Inwiefern? Das Scope ist Ã¼ber den Schutzleiter eh geerdet.

Vielleicht hÃ¤ngst du es aber einmal Ã¼ber einen Trenntrafo ans Netz weil
du genau das nicht brauchen kannst.

Dann wÃ¼rde ich das Netzwerk ganz abstÃ¶pseln.

Problem ist dran zu denken... und mit einem ungeschirmten Kabel kann man
auch in diesem Falle das Netz benutzen.

Entgegen anderslautender GerÃ¼chte braucht Ethernet Ã¼ber TP zumindest bis
GBit keinen Schirm, ungeschirmte Kabel sind also problemlos.

Gerrit

Hans-Peter Diettrich · Nov 27, 2020

On 27.11.20 20:48, Gerrit Heitsch wrote:

Entgegen anderslautender GerÃ¼chte braucht Ethernet Ã¼ber TP zumindest bis
GBit keinen Schirm, ungeschirmte Kabel sind also problemlos.

FÃ¼r die Abschirmung reicht es immer, einen Schirm nur auf einer Seite zu
verbinden. Mit leitender Verbindung auf beiden Enden des Kabels handelt
man sich hÃ¶chstens Masseschleifen ein.

DoDi

Gerrit Heitsch · Nov 27, 2020

On 11/27/20 8:58 PM, Hans-Peter Diettrich wrote:

On 27.11.20 20:48, Gerrit Heitsch wrote:

Entgegen anderslautender GerÃ¼chte braucht Ethernet Ã¼ber TP zumindest
bis GBit keinen Schirm, ungeschirmte Kabel sind also problemlos.

FÃ¼r die Abschirmung reicht es immer, einen Schirm nur auf einer Seite zu
verbinden.

Nennt sich das nicht \'Antenne\'? Speziell wenn dein GerÃ¤t an dem der
Schirm ankommt selbst nicht geerdet ist.

Gerrit

Axel Berger · Nov 28, 2020

Gerrit Heitsch wrote:
> Ungeschirmtes Netzwerkkabel und man muss nicht mehr dran denken.

Das verstehe ich nicht. Abschirmung ist niederohmig und schon kleine
Brummspannungen führen zu hohen Ausgleichsströmen. Den Signalaus- und
-eingänge machen ein bis zwei Volt Störung nicht viel aus. Aber z.B. gut
300 V, wenn das Oszi auf einer Phase liegt? Wohl kaum.

Optogekoppelt wie bei Midi könnnte es gehen, wenn der Rest des Layouts
stimmt. Aber normales Netzwerk?

--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
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Rainer Knaepper · Nov 28, 2020

news-1513678000@discworld.dascon.de (Michael Schwingen) am 27.11.20 um 19:39:

On 2020-11-27, Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:

Inwiefern? Das Scope ist über den Schutzleiter eh geerdet.

Vielleicht hängst du es aber einmal über einen Trenntrafo ans Netz
weil du genau das nicht brauchen kannst.

Dann würde ich das Netzwerk ganz abstöpseln. Aber: ich käme kaum
auf die idee - wenn, kommt meine Schaltung an den Trenntrafo,

Das wird interessant, wenn die \"Schaltung\" mit einigen kW Leistung
arbeitet.

UTP-Patchkabel sind komplett problemlos.

Oder hat dein Oskar > 1 GBit-LAN?

Rainer

--
\"Immerhin sind im aktuellen Linux-Kernel etwas über 7000 GOTO\'s\"
\"19 sind von mir ;-)\"
(H. Milz und G. Acher in de.sci.electronics)

Hans-Peter Diettrich · Nov 28, 2020

On 27.11.20 21:23, Gerrit Heitsch wrote:

On 11/27/20 8:58 PM, Hans-Peter Diettrich wrote:
On 27.11.20 20:48, Gerrit Heitsch wrote:

Entgegen anderslautender GerÃ¼chte braucht Ethernet Ã¼ber TP zumindest
bis GBit keinen Schirm, ungeschirmte Kabel sind also problemlos.

FÃ¼r die Abschirmung reicht es immer, einen Schirm nur auf einer Seite
zu verbinden.

Nennt sich das nicht \'Antenne\'?

Das nennt sich \"Masseband\".

Speziell wenn dein GerÃ¤t an dem der
Schirm ankommt selbst nicht geerdet ist.

Erde und Masse sind zwei Paar Stiefel.

Wenn ein Potentialausgleich wÃ¼nschenswert ist, dann sollte der nicht
Ã¼ber den Schirm eines Kabels erfolgen.

DoDi

Gerrit Heitsch · Nov 28, 2020

On 11/28/20 1:28 AM, Axel Berger wrote:

Gerrit Heitsch wrote:
Ungeschirmtes Netzwerkkabel und man muss nicht mehr dran denken.

Das verstehe ich nicht. Abschirmung ist niederohmig und schon kleine
Brummspannungen fÃ¼hren zu hohen AusgleichsstrÃ¶men. Den Signalaus- und
-eingÃ¤nge machen ein bis zwei Volt StÃ¶rung nicht viel aus. Aber z.B. gut
300 V, wenn das Oszi auf einer Phase liegt? Wohl kaum.

Bei Ethernet sind die Signalleitungen auf beiden Seiten galvanisch
getrennt. Manchmal ist diese Trennung direkt in die RJ45-Buchse
integriert (Magjack), meist aber ein diskretes Bauteil.

Sieht so aus:

https://docs.tibbo.com/soism/em120_pin_ether

Gerrit

Gerrit Heitsch · Nov 28, 2020

On 11/28/20 7:36 AM, Hans-Peter Diettrich wrote:

On 27.11.20 21:23, Gerrit Heitsch wrote:
On 11/27/20 8:58 PM, Hans-Peter Diettrich wrote:
On 27.11.20 20:48, Gerrit Heitsch wrote:

Entgegen anderslautender GerÃ¼chte braucht Ethernet Ã¼ber TP zumindest
bis GBit keinen Schirm, ungeschirmte Kabel sind also problemlos.

FÃ¼r die Abschirmung reicht es immer, einen Schirm nur auf einer Seite
zu verbinden.

Nennt sich das nicht \'Antenne\'?

Das nennt sich \"Masseband\".

Und ist im Bezug auf Ethernet so nicht machbar, entweder hat das Kabel
einen Schirm, dann ist der an beiden Steckern angeschlossen oder es ist
ungeschirmt.

Speziell wenn dein GerÃ¤t an dem der Schirm ankommt selbst nicht
geerdet ist.

Erde und Masse sind zwei Paar Stiefel.

Wenn ein Potentialausgleich wÃ¼nschenswert ist, dann sollte der nicht
Ã¼ber den Schirm eines Kabels erfolgen.

\'Sollte\' ist das korrekte Wort hier. Die RealitÃ¤t sieht in nicht wenigen
FÃ¤llen anders aus.

Gerrit

Andreas Fecht · Nov 28, 2020

Am 28.11.2020 um 08:47 schrieb Gerrit Heitsch:

On 11/28/20 1:28 AM, Axel Berger wrote:
Gerrit Heitsch wrote:
Ungeschirmtes Netzwerkkabel und man muss nicht mehr dran denken.

Das verstehe ich nicht. Abschirmung ist niederohmig und schon kleine
Brummspannungen fÃ¼hren zu hohen AusgleichsstrÃ¶men. Den Signalaus- und
-eingÃ¤nge machen ein bis zwei Volt StÃ¶rung nicht viel aus. Aber z.B. gut
300 V, wenn das Oszi auf einer Phase liegt? Wohl kaum.

Bei Ethernet sind die Signalleitungen auf beiden Seiten galvanisch
getrennt. Manchmal ist diese Trennung direkt in die RJ45-Buchse
integriert (Magjack), meist aber ein diskretes Bauteil.

Hier eines meiner Lieblingsfotos zu dem Thema

https://zeuch.vetter-und-fecht.de/pics/NIC.jpg

GruÃ Andreas

Wolfgang Allinger · Nov 28, 2020

On 28 Nov 20 at group /de/sci/electronics in article rpt1af$bp1$1@solani.org
<forum@aftec.de> (Andreas Fecht) wrote:

Am 28.11.2020 um 08:47 schrieb Gerrit Heitsch:
On 11/28/20 1:28 AM, Axel Berger wrote:
Gerrit Heitsch wrote:
Ungeschirmtes Netzwerkkabel und man muss nicht mehr dran denken.

Das verstehe ich nicht. Abschirmung ist niederohmig und schon kleine
Brummspannungen führen zu hohen Ausgleichsströmen. Den Signalaus- und
-eingänge machen ein bis zwei Volt Störung nicht viel aus. Aber z.B. gut
300 V, wenn das Oszi auf einer Phase liegt? Wohl kaum.

Bei Ethernet sind die Signalleitungen auf beiden Seiten galvanisch
getrennt. Manchmal ist diese Trennung direkt in die RJ45-Buchse
integriert (Magjack), meist aber ein diskretes Bauteil.

Hier eines meiner Lieblingsfotos zu dem Thema

https://zeuch.vetter-und-fecht.de/pics/NIC.jpg

Nennt sich dann wohl eher sichere galvanische Trenn...hüstel unsichere
galvanische Verbindung

Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker

reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!

(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

Sebastin Wolf · Nov 28, 2020

Am 28.11.2020 um 11:38 schrieb Wolfgang Allinger:

On 28 Nov 20 at group /de/sci/electronics in article rpt1af$bp1$1@solani.org
forum@aftec.de> (Andreas Fecht) wrote:

Am 28.11.2020 um 08:47 schrieb Gerrit Heitsch:
On 11/28/20 1:28 AM, Axel Berger wrote:
Gerrit Heitsch wrote:
Ungeschirmtes Netzwerkkabel und man muss nicht mehr dran denken.

Das verstehe ich nicht. Abschirmung ist niederohmig und schon kleine
Brummspannungen fÃ¼hren zu hohen AusgleichsstrÃ¶men. Den Signalaus- und
-eingÃ¤nge machen ein bis zwei Volt StÃ¶rung nicht viel aus. Aber z.B. gut
300 V, wenn das Oszi auf einer Phase liegt? Wohl kaum.

Bei Ethernet sind die Signalleitungen auf beiden Seiten galvanisch
getrennt. Manchmal ist diese Trennung direkt in die RJ45-Buchse
integriert (Magjack), meist aber ein diskretes Bauteil.

Hier eines meiner Lieblingsfotos zu dem Thema

https://zeuch.vetter-und-fecht.de/pics/NIC.jpg

Nennt sich dann wohl eher sichere galvanische Trenn...hÃ¼stel unsichere
galvanische Verbindung

Ganz bestimmt ist der Draht dreifach lackiert!

Axel Berger · Nov 28, 2020

Gerrit Heitsch wrote:

Bei Ethernet sind die Signalleitungen auf beiden Seiten galvanisch
getrennt.

Danke, wieder was gelernt. Daraus folgt dann logisch, daß die Leitungen
im Gegensatz zu RS232 nie idle sein können mit einem statischen Pegel
sondern permanent mit einer Minimalfrequenz senden müssen, oder?

Dennoch bleibe ich dabei: Auf die Spannungsfestigkeit real vorgefundener
Massenware würde ich mich nicht verlassen wollen. Wenn Du in Deiner
Lanborausstattung gezielt darauf achtest, mag es anders aussehen, dann
sollte es aber nicht irgendein und der nächste greifbare Rechner am
anderen Ende sein.

--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
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Gerrit Heitsch · Nov 28, 2020

On 11/28/20 12:17 PM, Axel Berger wrote:

Gerrit Heitsch wrote:
Bei Ethernet sind die Signalleitungen auf beiden Seiten galvanisch
getrennt.

Danke, wieder was gelernt. Daraus folgt dann logisch, daÃ die Leitungen
im Gegensatz zu RS232 nie idle sein kÃ¶nnen mit einem statischen Pegel
sondern permanent mit einer Minimalfrequenz senden mÃ¼ssen, oder?

Kenne ich als \'link beat\'.

Gerrit

Hergen Lehmann · Nov 28, 2020

Am 28.11.20 um 12:17 schrieb Axel Berger:

Gerrit Heitsch wrote:
Bei Ethernet sind die Signalleitungen auf beiden Seiten galvanisch
getrennt.

Danke, wieder was gelernt. Daraus folgt dann logisch, daÃ die Leitungen
im Gegensatz zu RS232 nie idle sein kÃ¶nnen mit einem statischen Pegel
sondern permanent mit einer Minimalfrequenz senden mÃ¼ssen, oder?

Die Nutzdaten werden in geeigneter Weise moduliert, so das das Signal
nie statisch wird. ZusÃ¤tzlich gibt periodische Handshake-Pakete zwischen
EndgerÃ¤t und Switch (\"Heartbeat\"), welche den Link aktiv halten.
Permanent gesendet wird nicht.

Dennoch bleibe ich dabei: Auf die Spannungsfestigkeit real vorgefundener
Massenware wÃ¼rde ich mich nicht verlassen wollen. Wenn Du in Deiner
Lanborausstattung gezielt darauf achtest, mag es anders aussehen, dann
sollte es aber nicht irgendein und der nÃ¤chste greifbare Rechner am
anderen Ende sein.

Es geht im Kontext des Oszilloskops ja nicht um Spannungsfestigkeit,
sondern um die Vermeidung von Brummschleifen.

Wenn du mit dem Oszilloskop potenzialfrei hohe Spannungen messen musst,
nimmst du einen geeigneten Tastkopf. Micsig baut z.B. ganz brauchbare
DifferentialtastkÃ¶pfe zu ertrÃ¤glichen Preisen.

Die Erdung des Oszilloskops aufzutrennen, ist gefÃ¤hrlicher Pfusch.

Marc Haber · Nov 28, 2020

Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> wrote:

FÃ¼r die Abschirmung reicht es immer, einen Schirm nur auf einer Seite zu
verbinden. Mit leitender Verbindung auf beiden Enden des Kabels handelt
man sich hÃ¶chstens Masseschleifen ein.

Steht das eigentlich in irgend einem Standard?

GrÃ¼Ãe
Marc
--
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Joerg Niggemeyer · Nov 28, 2020

In message <rptmnt$bo8$1@news1.tnib.de>
Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> wrote:

Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> wrote:
Für die Abschirmung reicht es immer, einen Schirm nur auf einer Seite zu
verbinden. Mit leitender Verbindung auf beiden Enden des Kabels handelt
man sich höchstens Masseschleifen ein.

Steht das eigentlich in irgend einem Standard?

Das erinnert mich an \"Spezialisten\", die den Ground clip des Scopes
nicht an das DUT zu klemmen brauchen........

--
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