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Einsteiger-DSO, Siglent vs...?...

M

Michael Schwingen

Guest
On 2020-11-27, Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
Hier könnte es eine Idee sein ein ungeschirmtes LAN-Kabel zu verwenden.
Sonst hast du eine Masseverbindung wo sie irgendwann einmal zum Problem
werden kann.
Inwiefern? Das Scope ist über den Schutzleiter eh geerdet.

cu
Michael
 
M

Michael Schwingen

Guest
On 2020-11-27, Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> wrote:
Ich habe mir jetzt auch einfach mal so zum Testen ein SDS1104X-E
(100Mhz4ch) gekauft. Das funzt besser als gedacht und misst auch recht gut
im Vergleich zu meinem mittlerweilen älteren Tek MSO4034.
So ein Zufall - ich auch ;-)

Ein Vergleich mit meinem alten Philips PM3365A wäre unfair, das Siglent ist
rundum gut brauchbar - die Unterschiede zu den großen Agilent in der Firma
sind angesichts des Preises angemessen gering, die DPO-Darstellung ist gut,
und die Speichertiefe ermöglicht es, in Details reinzuzoomen, wo man früher
die Zeitbasis verstellen und neu triggern musste. Die Updaterate bei
periodischen Signalen ist gut, das fühlt sich wirklich wie bei einem
Analogscope an.

Der Bildschirm des SDS ist recht klein, allerdings ist die Anzeige
des Webinterfaces über LAN erstaunlich flott, so dass man einen VGA
Anschluss gar nicht vermisst.
Das Display ist halt Mittelklasse - es gibt deutlich kleinere (das isolierte
Tek in der Firma sieht da im Vergleich richtig schlecht aus, das alte TEK644
auch), größere Displays verdoppeln den Anschaffungswiderstand.

Die Drehknöpchen sind nicht soo gut wie man es von TEK gewohnt ist,
allerdings würde ich glatt mal sagen, dass eine Vielzahl von älteren TEKs
gegen diese Geräte dann mittlerweile wirklich alt aussehen.
ACK. Die Knöpfe sind von der Haptik her nicht toll, reagieren aber
einwandfrei.

Wenn ich das TEK 644 hätte retten können, würde ich das immer noch gerne
benutzen - aber man merkt schon die Alterung: Sampletiefe, Updaterate,
DPO-Darstellung und sogar Display sprechen deutlich für das Siglent.

In der Firma haben wir aktuell Keysight, DSO3054A oder so - die haben
mehr Bandbreite und ein schönes, großes Display, aber das kostet halt auch.

Abgleich des 1:10 Tastkopf ging gut, Lüfter stört nicht , kann ich zum
Kauf empfehlen.
Den Lüfter finde ich gut hörbar (der im Philips ist leiser, aber der ist
auch nicht mehr Original), aber akzeptabel - im Vergleich zum LeCroy SDA6000
in der Firma ist der immer noch flüsterleise ;-)

cu
Michael
 
G

Gerrit Heitsch

Guest
On 11/27/20 12:37 PM, Michael Schwingen wrote:
On 2020-11-27, Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
Hier könnte es eine Idee sein ein ungeschirmtes LAN-Kabel zu verwenden.
Sonst hast du eine Masseverbindung wo sie irgendwann einmal zum Problem
werden kann.

Inwiefern? Das Scope ist über den Schutzleiter eh geerdet.
Vielleicht hängst du es aber einmal über einen Trenntrafo ans Netz weil
du genau das nicht brauchen kannst. Wenn du dann nicht an das
Netzwerkkabel denkst wird es Probleme geben.

Ungeschirmtes Netzwerkkabel und man muss nicht mehr dran denken.

Gerrit
 
M

Michael Schwingen

Guest
On 2020-11-27, Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
Inwiefern? Das Scope ist über den Schutzleiter eh geerdet.

Vielleicht hängst du es aber einmal über einen Trenntrafo ans Netz weil
du genau das nicht brauchen kannst.
Dann würde ich das Netzwerk ganz abstöpseln. Aber: ich käme kaum auf die
idee - wenn, kommt meine Schaltung an den Trenntrafo, und nicht das Oszi.
Und auch das nur widerwillig: so oder so koppelt man über die Scopemasse
Störungen in die Schaltung ein - es mag Messungen geben, wo das egal ist,
aber im Normalfall kommt man nicht um einen geeigneten differenziellen
Tastkopf herum.

cu
Michael
 
G

Gerrit Heitsch

Guest
On 11/27/20 8:39 PM, Michael Schwingen wrote:
On 2020-11-27, Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:

Inwiefern? Das Scope ist über den Schutzleiter eh geerdet.

Vielleicht hängst du es aber einmal über einen Trenntrafo ans Netz weil
du genau das nicht brauchen kannst.

Dann würde ich das Netzwerk ganz abstöpseln.
Problem ist dran zu denken... und mit einem ungeschirmten Kabel kann man
auch in diesem Falle das Netz benutzen.

Entgegen anderslautender Gerüchte braucht Ethernet über TP zumindest bis
GBit keinen Schirm, ungeschirmte Kabel sind also problemlos.

Gerrit
 
H

Hans-Peter Diettrich

Guest
On 27.11.20 20:48, Gerrit Heitsch wrote:

Entgegen anderslautender Gerüchte braucht Ethernet über TP zumindest bis
GBit keinen Schirm, ungeschirmte Kabel sind also problemlos.
Für die Abschirmung reicht es immer, einen Schirm nur auf einer Seite zu
verbinden. Mit leitender Verbindung auf beiden Enden des Kabels handelt
man sich höchstens Masseschleifen ein.

DoDi
 
G

Gerrit Heitsch

Guest
On 11/27/20 8:58 PM, Hans-Peter Diettrich wrote:
On 27.11.20 20:48, Gerrit Heitsch wrote:

Entgegen anderslautender Gerüchte braucht Ethernet über TP zumindest
bis GBit keinen Schirm, ungeschirmte Kabel sind also problemlos.

Für die Abschirmung reicht es immer, einen Schirm nur auf einer Seite zu
verbinden.
Nennt sich das nicht \'Antenne\'? Speziell wenn dein Gerät an dem der
Schirm ankommt selbst nicht geerdet ist.

Gerrit
 
A

Axel Berger

Guest
Gerrit Heitsch wrote:
> Ungeschirmtes Netzwerkkabel und man muss nicht mehr dran denken.

Das verstehe ich nicht. Abschirmung ist niederohmig und schon kleine
Brummspannungen führen zu hohen Ausgleichsströmen. Den Signalaus- und
-eingänge machen ein bis zwei Volt Störung nicht viel aus. Aber z.B. gut
300 V, wenn das Oszi auf einer Phase liegt? Wohl kaum.

Optogekoppelt wie bei Midi könnnte es gehen, wenn der Rest des Layouts
stimmt. Aber normales Netzwerk?


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
 
R

Rainer Knaepper

Guest
news-1513678000@discworld.dascon.de (Michael Schwingen) am 27.11.20 um 19:39:
On 2020-11-27, Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:

Inwiefern? Das Scope ist über den Schutzleiter eh geerdet.

Vielleicht hängst du es aber einmal über einen Trenntrafo ans Netz
weil du genau das nicht brauchen kannst.

Dann würde ich das Netzwerk ganz abstöpseln. Aber: ich käme kaum
auf die idee - wenn, kommt meine Schaltung an den Trenntrafo,
Das wird interessant, wenn die \"Schaltung\" mit einigen kW Leistung
arbeitet.

UTP-Patchkabel sind komplett problemlos.

Oder hat dein Oskar > 1 GBit-LAN?

Rainer

--
\"Immerhin sind im aktuellen Linux-Kernel etwas über 7000 GOTO\'s\"
\"19 sind von mir ;-)\"
(H. Milz und G. Acher in de.sci.electronics)
 
H

Hans-Peter Diettrich

Guest
On 27.11.20 21:23, Gerrit Heitsch wrote:
On 11/27/20 8:58 PM, Hans-Peter Diettrich wrote:
On 27.11.20 20:48, Gerrit Heitsch wrote:

Entgegen anderslautender Gerüchte braucht Ethernet über TP zumindest
bis GBit keinen Schirm, ungeschirmte Kabel sind also problemlos.

Für die Abschirmung reicht es immer, einen Schirm nur auf einer Seite
zu verbinden.

Nennt sich das nicht \'Antenne\'?
Das nennt sich \"Masseband\".

Speziell wenn dein Gerät an dem der
Schirm ankommt selbst nicht geerdet ist.
Erde und Masse sind zwei Paar Stiefel.

Wenn ein Potentialausgleich wünschenswert ist, dann sollte der nicht
über den Schirm eines Kabels erfolgen.

DoDi
 
G

Gerrit Heitsch

Guest
On 11/28/20 1:28 AM, Axel Berger wrote:
Gerrit Heitsch wrote:
Ungeschirmtes Netzwerkkabel und man muss nicht mehr dran denken.

Das verstehe ich nicht. Abschirmung ist niederohmig und schon kleine
Brummspannungen führen zu hohen Ausgleichsströmen. Den Signalaus- und
-eingänge machen ein bis zwei Volt Störung nicht viel aus. Aber z.B. gut
300 V, wenn das Oszi auf einer Phase liegt? Wohl kaum.
Bei Ethernet sind die Signalleitungen auf beiden Seiten galvanisch
getrennt. Manchmal ist diese Trennung direkt in die RJ45-Buchse
integriert (Magjack), meist aber ein diskretes Bauteil.

Sieht so aus:

https://docs.tibbo.com/soism/em120_pin_ether

Gerrit
 
G

Gerrit Heitsch

Guest
On 11/28/20 7:36 AM, Hans-Peter Diettrich wrote:
On 27.11.20 21:23, Gerrit Heitsch wrote:
On 11/27/20 8:58 PM, Hans-Peter Diettrich wrote:
On 27.11.20 20:48, Gerrit Heitsch wrote:

Entgegen anderslautender Gerüchte braucht Ethernet über TP zumindest
bis GBit keinen Schirm, ungeschirmte Kabel sind also problemlos.

Für die Abschirmung reicht es immer, einen Schirm nur auf einer Seite
zu verbinden.

Nennt sich das nicht \'Antenne\'?

Das nennt sich \"Masseband\".
Und ist im Bezug auf Ethernet so nicht machbar, entweder hat das Kabel
einen Schirm, dann ist der an beiden Steckern angeschlossen oder es ist
ungeschirmt.


Speziell wenn dein Gerät an dem der Schirm ankommt selbst nicht
geerdet ist.

Erde und Masse sind zwei Paar Stiefel.

Wenn ein Potentialausgleich wünschenswert ist, dann sollte der nicht
über den Schirm eines Kabels erfolgen.
\'Sollte\' ist das korrekte Wort hier. Die Realität sieht in nicht wenigen
Fällen anders aus.

Gerrit
 
A

Andreas Fecht

Guest
Am 28.11.2020 um 08:47 schrieb Gerrit Heitsch:
On 11/28/20 1:28 AM, Axel Berger wrote:
Gerrit Heitsch wrote:
Ungeschirmtes Netzwerkkabel und man muss nicht mehr dran denken.

Das verstehe ich nicht. Abschirmung ist niederohmig und schon kleine
Brummspannungen führen zu hohen Ausgleichsströmen. Den Signalaus- und
-eingänge machen ein bis zwei Volt Störung nicht viel aus. Aber z.B. gut
300 V, wenn das Oszi auf einer Phase liegt? Wohl kaum.

Bei Ethernet sind die Signalleitungen auf beiden Seiten galvanisch
getrennt. Manchmal ist diese Trennung direkt in die RJ45-Buchse
integriert (Magjack), meist aber ein diskretes Bauteil.
Hier eines meiner Lieblingsfotos zu dem Thema :)

https://zeuch.vetter-und-fecht.de/pics/NIC.jpg

Gruß Andreas
 
W

Wolfgang Allinger

Guest
On 28 Nov 20 at group /de/sci/electronics in article rpt1af$bp1$1@solani.org
<forum@aftec.de> (Andreas Fecht) wrote:

Am 28.11.2020 um 08:47 schrieb Gerrit Heitsch:
On 11/28/20 1:28 AM, Axel Berger wrote:
Gerrit Heitsch wrote:
Ungeschirmtes Netzwerkkabel und man muss nicht mehr dran denken.

Das verstehe ich nicht. Abschirmung ist niederohmig und schon kleine
Brummspannungen führen zu hohen Ausgleichsströmen. Den Signalaus- und
-eingänge machen ein bis zwei Volt Störung nicht viel aus. Aber z.B. gut
300 V, wenn das Oszi auf einer Phase liegt? Wohl kaum.

Bei Ethernet sind die Signalleitungen auf beiden Seiten galvanisch
getrennt. Manchmal ist diese Trennung direkt in die RJ45-Buchse
integriert (Magjack), meist aber ein diskretes Bauteil.

Hier eines meiner Lieblingsfotos zu dem Thema :)

https://zeuch.vetter-und-fecht.de/pics/NIC.jpg
Nennt sich dann wohl eher sichere galvanische Trenn...hüstel unsichere
galvanische Verbindung :)





Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
 
S

Sebastin Wolf

Guest
Am 28.11.2020 um 11:38 schrieb Wolfgang Allinger:
On 28 Nov 20 at group /de/sci/electronics in article rpt1af$bp1$1@solani.org
forum@aftec.de> (Andreas Fecht) wrote:

Am 28.11.2020 um 08:47 schrieb Gerrit Heitsch:
On 11/28/20 1:28 AM, Axel Berger wrote:
Gerrit Heitsch wrote:
Ungeschirmtes Netzwerkkabel und man muss nicht mehr dran denken.

Das verstehe ich nicht. Abschirmung ist niederohmig und schon kleine
Brummspannungen führen zu hohen Ausgleichsströmen. Den Signalaus- und
-eingänge machen ein bis zwei Volt Störung nicht viel aus. Aber z.B. gut
300 V, wenn das Oszi auf einer Phase liegt? Wohl kaum.

Bei Ethernet sind die Signalleitungen auf beiden Seiten galvanisch
getrennt. Manchmal ist diese Trennung direkt in die RJ45-Buchse
integriert (Magjack), meist aber ein diskretes Bauteil.

Hier eines meiner Lieblingsfotos zu dem Thema :)

https://zeuch.vetter-und-fecht.de/pics/NIC.jpg

Nennt sich dann wohl eher sichere galvanische Trenn...hüstel unsichere
galvanische Verbindung :)
Ganz bestimmt ist der Draht dreifach lackiert!
 
A

Axel Berger

Guest
Gerrit Heitsch wrote:
Bei Ethernet sind die Signalleitungen auf beiden Seiten galvanisch
getrennt.
Danke, wieder was gelernt. Daraus folgt dann logisch, daß die Leitungen
im Gegensatz zu RS232 nie idle sein können mit einem statischen Pegel
sondern permanent mit einer Minimalfrequenz senden müssen, oder?

Dennoch bleibe ich dabei: Auf die Spannungsfestigkeit real vorgefundener
Massenware würde ich mich nicht verlassen wollen. Wenn Du in Deiner
Lanborausstattung gezielt darauf achtest, mag es anders aussehen, dann
sollte es aber nicht irgendein und der nächste greifbare Rechner am
anderen Ende sein.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
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G

Gerrit Heitsch

Guest
On 11/28/20 12:17 PM, Axel Berger wrote:
Gerrit Heitsch wrote:
Bei Ethernet sind die Signalleitungen auf beiden Seiten galvanisch
getrennt.

Danke, wieder was gelernt. Daraus folgt dann logisch, daß die Leitungen
im Gegensatz zu RS232 nie idle sein können mit einem statischen Pegel
sondern permanent mit einer Minimalfrequenz senden müssen, oder?
Kenne ich als \'link beat\'.

Gerrit
 
H

Hergen Lehmann

Guest
Am 28.11.20 um 12:17 schrieb Axel Berger:

Gerrit Heitsch wrote:
Bei Ethernet sind die Signalleitungen auf beiden Seiten galvanisch
getrennt.

Danke, wieder was gelernt. Daraus folgt dann logisch, daß die Leitungen
im Gegensatz zu RS232 nie idle sein können mit einem statischen Pegel
sondern permanent mit einer Minimalfrequenz senden müssen, oder?
Die Nutzdaten werden in geeigneter Weise moduliert, so das das Signal
nie statisch wird. Zusätzlich gibt periodische Handshake-Pakete zwischen
Endgerät und Switch (\"Heartbeat\"), welche den Link aktiv halten.
Permanent gesendet wird nicht.


Dennoch bleibe ich dabei: Auf die Spannungsfestigkeit real vorgefundener
Massenware würde ich mich nicht verlassen wollen. Wenn Du in Deiner
Lanborausstattung gezielt darauf achtest, mag es anders aussehen, dann
sollte es aber nicht irgendein und der nächste greifbare Rechner am
anderen Ende sein.
Es geht im Kontext des Oszilloskops ja nicht um Spannungsfestigkeit,
sondern um die Vermeidung von Brummschleifen.

Wenn du mit dem Oszilloskop potenzialfrei hohe Spannungen messen musst,
nimmst du einen geeigneten Tastkopf. Micsig baut z.B. ganz brauchbare
Differentialtastköpfe zu erträglichen Preisen.

Die Erdung des Oszilloskops aufzutrennen, ist gefährlicher Pfusch. :p
 
M

Marc Haber

Guest
Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> wrote:
Für die Abschirmung reicht es immer, einen Schirm nur auf einer Seite zu
verbinden. Mit leitender Verbindung auf beiden Enden des Kabels handelt
man sich höchstens Masseschleifen ein.
Steht das eigentlich in irgend einem Standard?

Grüße
Marc
--
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J

Joerg Niggemeyer

Guest
In message <rptmnt$bo8$1@news1.tnib.de>
Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> wrote:

Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> wrote:
Für die Abschirmung reicht es immer, einen Schirm nur auf einer Seite zu
verbinden. Mit leitender Verbindung auf beiden Enden des Kabels handelt
man sich höchstens Masseschleifen ein.

Steht das eigentlich in irgend einem Standard?
Das erinnert mich an \"Spezialisten\", die den Ground clip des Scopes
nicht an das DUT zu klemmen brauchen........


--
Joerg Niggemeyer on RISCOS 5.24 Raspberry Pi3+
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