FET soll Trennrelais schalten - raucht aber ab

I

Ilka Harders

Guest
Hallo NG,

ein Bekannter von mir hatte in seinem alten Wagen ein Trennrelais
(Tyco V23134-J2052-X189) zwischen den beiden Autobatterien eingebaut,
so dass im Stand eine der Batterien für die Innenraumversorgung dienen
konnte, während die andere davon getrennt für den Motorstart
reserviert blieb. Nach dem Anlassen des Motors wurden beide Batterien
über das Trennrelais wieder parallel geschlossen, so dass die für die
Innenraumversorgung genutzte Batterie über die Lichtmaschine wieder
aufgeladen wurde. Beim ersten Einbauversuch stellte sich allerdings
heraus, dass der Spulenwiederstand des Trennrelais so gering war, dass
die Spannung auf der Steuerleitung der Lichtmaschine auf 3V
zusammenbrach. Um dies zu verhindern, wurde ein FET (BTS117)
dazwischengeschaltet. Klappte prima.
Im neuen Wagen sollte das mit einer dritten, expliziten
Innenraumbatterie so ähnlich funktionieren, jedoch sollte man das
Trennrelais per Schalter wahlweise permanent ein, aus oder LiMa-
gesteuert betreiben können. Da sich die Steuerleitung der LiMa wieder
als zu wenig belastbar für den Spulenstrom des Trennrelais erwies,
sollte auch wieder der gleiche FET zur Ansteuerung dienen. Nach dem
ersten Einschalten ließ sich das Relais jedoch nicht mehr abschalten,
da der FET offensichtlich durchgebrannt war. Nach manuellem Trennen
von der 12V-Leitung fiel das Relais aber wieder ordnungsgemäß ab - das
Problem liegt also wohl nicht beim Relais.

Hier nochmal eine genaue Beschreibung der Schaltung:
Das Gate (Datenblattbezeichnung "In") des FET ist an einen Schalter
angeschlossen, der wahlweise permanent 12V, LiMa-gesteuerte 12V oder
gar keine Spannung auf das Gate schaltet. (Könnte letzteres ein
Problem sein? S.u.)
Source ist an Masse angeschlossen.
Drain ist an den "Minus"-Schaltkontakt des Trennrelais angeschlossen.
Der "Plus"-Schaltkontakt des Trennrelais ist über eine Sicherung an
den Pluspol der Starterbatterie angeschlossen.
Wenn entweder der Schalter auf den permaneneten 12V liegt oder in der
LiMa-gesteuerten Position die LiMa anläuft, sollte also der FET den
"Minus"-Schaltkontakt des Relais auf Masse ziehen und das Trennrelais
die Innenraumbatterie zum Laden an die Lichtmaschine schalten.

So viel zur Theorie... In der Praxis ist uns mittlerweile schon der 2.
FET abgebrannt.

Eine erste Vermutung war, dass das Relais verpolt gewesen sein könnte,
da der Hersteller im Datenblatt tatsächlich einen "Plus"-Steuerkontakt
und einen "Minus"-Steuerkontakt angibt. Die waren beim ersten Versuch
tatsächlich vertauscht, beim 2. jedoch richtig gepolt - mit dem gleich
katastrophalen Ergebnis. Genauere Recherche beim Hersteller ergab
zudem, dass der Spule im Trennrelais nicht etwa eine Freilaufdiode,
sondern ein Widerstand parallelgeschaltet ist. In ersterem Fall könnte
ich die Angaben zur Polung ja verstehen, aber bei einem Widerstand
sollte das doch völlig egal sein...
Eine weitere Vermutung ist, dass es dem FET nicht gut bekommt, wenn in
der "Aus"-Stellung des Schalters das Gate floatet. Eine bessere
Variante wäre sicher, das Gate in diesem Fall per Pull-Down-Widerstand
auf Masse zu ziehen. Das wurde jedoch noch nicht ausprobiert

Beides ziemlich dürftige Theorien...
Fällt euch was dazu ein? (Bevor wir den nächsten FET grillen ;-)

Da uns die BTS117 mittlerweile ausgegangen sind, wurde als Ersatz ein
TAG S0807MH beschafft, jedoch noch nicht eingebaut.
Dazu noch die Frage, wie der angeschlossen werden muß. Vorhandene
Kontakte: Gate, Anode, Kathode (Anode = Drain?, Kathode = Source?
Warum zur Hölle können sich die Hersteller nicht an die gängigen
Bezeichnungen halten? *grummel*)

Hoffe, ihr könnt uns weiterhelfen...

Gruß Ilka
 
Ilka Harders schrieb:

Fällt euch was dazu ein? (Bevor wir den nächsten FET grillen ;-)
Der BTS117 ist zwar ganz ordentlich geschützt, aber ich würde
dennoch eine Freilaufdiode einbauen. Und vor den Eingang einen
Widerstand von einigen kOhm, dazu noch einen Widerstand vom Eingang
nach Source (etwa das zehnfache des anderen).


Da uns die BTS117 mittlerweile ausgegangen sind, wurde als Ersatz ein
TAG S0807MH beschafft, jedoch noch nicht eingebaut.
Das wird nix, ist ein Thyristor.


Gruß Dieter
 
Ilka Harders schrieb:
ein Bekannter von mir hatte in seinem alten Wagen ein Trennrelais
(Tyco V23134-J2052-X189) zwischen den beiden Autobatterien eingebaut,
Ist das so ein richtig fettes Teil?

Hier nochmal eine genaue Beschreibung der Schaltung:
Das Gate (Datenblattbezeichnung "In") des FET ist an einen Schalter
angeschlossen, der wahlweise permanent 12V, LiMa-gesteuerte 12V oder
gar keine Spannung auf das Gate schaltet. (Könnte letzteres ein
Problem sein? S.u.)
Source ist an Masse angeschlossen.
Drain ist an den "Minus"-Schaltkontakt des Trennrelais angeschlossen.
Der "Plus"-Schaltkontakt des Trennrelais ist über eine Sicherung an
den Pluspol der Starterbatterie angeschlossen.
Wenn entweder der Schalter auf den permaneneten 12V liegt oder in der
LiMa-gesteuerten Position die LiMa anläuft, sollte also der FET den
"Minus"-Schaltkontakt des Relais auf Masse ziehen und das Trennrelais
die Innenraumbatterie zum Laden an die Lichtmaschine schalten.

So viel zur Theorie... In der Praxis ist uns mittlerweile schon der 2.
FET abgebrannt.
Wenn ihr nicht lange fackeln wollt:
Unidirekt. Supressordiode 30V Drain-Source und
unidirekt. Supressordiode 15V Gate-Source

Die von Dieter erwähnten Rs sollten auch rein.

Wenn der FET dann immer noch stirbt, dann wohl thermisch beim Abschalten,
eigentlich unwahrscheinlich bei dem alten Teil.
Falls doch: Fetteren FET, ruhig älterer Typ, grosses Die, kleines RthJC.

Jörg.
 
Jörg Schneide schrieb:

Wenn ihr nicht lange fackeln wollt:
Unidirekt. Supressordiode 30V Drain-Source und
unidirekt. Supressordiode 15V Gate-Source
Ist schon drin, sie verwendet ja einen PROFET. Aber für den Zweck
würde ich eh einen popeligen Bipolartransistor nehmen, ist robuster.


Gruß Dieter
 
On 10 May 08 at group /de/sci/electronics in article
<J.Schneide@web.de> (Jörg Schneide) wrote:

Ilka Harders schrieb:
ein Bekannter von mir hatte in seinem alten Wagen ein Trennrelais
(Tyco V23134-J2052-X189) zwischen den beiden Autobatterien
eingebaut,
Sieht nach einer ollen MIESENS Typenbezeichnung aus.

Ist das so ein richtig fettes Teil?

Hier nochmal eine genaue Beschreibung der Schaltung:
[...]
So viel zur Theorie... In der Praxis ist uns mittlerweile schon der
2. FET abgebrannt.

Wenn ihr nicht lange fackeln wollt:
Unidirekt. Supressordiode 30V Drain-Source und
unidirekt. Supressordiode 15V Gate-Source

Die von Dieter erwähnten Rs sollten auch rein.

Wenn der FET dann immer noch stirbt, dann wohl thermisch beim
Abschalten, eigentlich unwahrscheinlich bei dem alten Teil.
Falls doch: Fetteren FET, ruhig älterer Typ, grosses Die, kleines
RthJC.

Irgenwie vermisse ich noch die Freilaufdiode über die Relais-Spule. Hab
den Fred aber nicht gelesen.

Warum übrigens ein FET, wenn es doch ein normaler
(Klein)Leistungstransistor auch tun sollte?

Irgendwie traue ich dem FET Geraffel nicht, Wenn da das Gate nicht
schnell genug entladen wird, zockelt der ganz gemütlich durch die
Kennlinie und Zack ist die Verlustleistung zu hoch. Patsch, das wars
dann.


Saludos Wolfgang
--
Meine 7 Sinne:
Unsinn, Schwachsinn, Blödsinn, Wahnsinn, Stumpfsinn, Irrsinn, Lötzinn.
Wolfgang Allinger Paraguay reply Adresse gesetzt !
ca. 15h00..21h00 MEZ SKYPE:wolfgang.allinger
 
Wolfgang Allinger schrieb:

Irgenwie vermisse ich noch die Freilaufdiode über die Relais-Spule. Hab
den Fred aber nicht gelesen.
Hatte ich erwähnt, aber der BTS117 hat ja eine Z-Diode von Drain
nach Gate. Dennoch würde isch die reinbauen.


Warum übrigens ein FET, wenn es doch ein normaler
(Klein)Leistungstransistor auch tun sollte?
ACK, schon BD13x recht satt, BC337 aber wohl auch.


Irgendwie traue ich dem FET Geraffel nicht, Wenn da das Gate nicht
schnell genug entladen wird, zockelt der ganz gemütlich durch die
Kennlinie und Zack ist die Verlustleistung zu hoch. Patsch, das wars
dann.
Dagegen ist der BTS117 geschützt, ist ja kein nackter MOSFET.


Gruß Dieter
 
On 10 May 08 at group /de/sci/electronics in article
<dieter.wiedmann@t-online.de> (Dieter Wiedmann) wrote:

Wolfgang Allinger schrieb:

Irgenwie vermisse ich noch die Freilaufdiode über die Relais-Spule.
Hab den Fred aber nicht gelesen.

Hatte ich erwähnt, aber der BTS117 hat ja eine Z-Diode von Drain
nach Gate.
So heute ist auch der Anfang vom Fred aufgeschlagen.

Aber eine Steuerleitung, die nicht mal ein Relais betätigen kann und
dabei auf 3V absackt... Ich glaube, da gibbet noch andere Probleme.

Ist entweder eine vergammelte Ltg./Kontakt oder das negative Ende
irgendeines anderen Relais oder einer Lampe... Die Autofritzen lieben ja
das Schalten von Masse... oder auch nicht.

Dennoch würde isch die reinbauen.
Sischer dat!

Warum übrigens ein FET, wenn es doch ein normaler
(Klein)Leistungstransistor auch tun sollte?

ACK, schon BD13x recht satt, BC337 aber wohl auch.
Tja, aber sowas weiss man nur, wenn auch weiss, wo beim Lötkolben vorne
und hinten iss... ohne dass er heiss sein muss :)

Saludos Wolfgang
--
Meine 7 Sinne:
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Wolfgang Allinger schrieb:

....

Aber eine Steuerleitung, die nicht mal ein Relais betätigen kann und
dabei auf 3V absackt... Ich glaube, da gibbet noch andere Probleme.
Könnte das nicht die Klemme D+ (Ladekontrolle/Fremderregung) sein?
Steuerleitungen an LiMas habe ich noch nie gesehen. (Ich habe aber schon
lange nicht mehr geguckt)

Falk
 
Hallo Wolfgang.


Aber eine Steuerleitung, die nicht mal ein Relais betätigen kann und  
dabei auf 3V absackt... Ich glaube, da gibbet noch andere Probleme.
Sehe ich auch so. Auf der anderen Seite ist mir nach durchlesen des
Datenblattes
aufgefallen, das der BTS117 eigentlich gut geschützt ist.

Momentan fallen mir nur drei Punkte ein, wo er den in dem
geschilderten system schiessen könnte:

Und der erste hat mit Deiner beargwöhnten Steuerleitung zu tun.
Der Eingang hat einen ESD Schutz, der nicht für mehr als 2mA bei mehr
als 10V ausgelegt ist. Wenn die
"Steuerleitung" eine dicke Spule beinhaltet, könnten dort durchaus
beim Schalten Bedingungen auftreten, die darüber hinaus gehen.
Ich würde dem Eingang noch eine zusätzliches Netzwerk mit
Spannungsteilern, Kondensator und Suppressordioden spendieren,
zumindest wenn ich nicht genau weiss, was aus der "Steuerleitung"
rauskommt.

Der zweite Punkt ist die angegebene Drain/Source Spannung von maximal
60V. Die wird von einer schnell geschalteten Relaispule locker
überschritten. Auf das Clamping zwischen Drain und Gate würde ich mich
nicht verlassen wollen.
Was macht das Teil, wenn das Clamping das Gate aufreissen möchte, die
Schutzschaltung aber lieber Sperren?
Also eine Freilaufdiode muss auf jeden Fall noch über das Relais. Auch
aus anderen Gründen.

Der Dritte Fall wäre trivial: Verwechslung des Drain und des Source
Anschlusses. Dann könnte der Ilka aber nicht das Relais einmal
anschalten, sondern es wäre immer an. Läuft aber schon unter
Verdrahtungsfehler und ist eigentlich keine echte Designfrage. :)

Mit freundlichen Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic


http://www.dl0dg.de


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus


Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Depression.
 
Hallo nochmal allerseits!
Und vielen Dank für die multiplen Tipps und Hinweise.

Da uns zwischenzeitlich die FETs ausgegangen sind und sich am
Wochenende nicht kurzfristig Ersatz beschaffen ließ, haben wir es nun
mit einem hochohmigen Kleinleistungsrelais aus der Bastelschublade
versucht, welches nun anstelle des FET das eigentliche Trennrelais
schaltet. Funzt :)

Die Schaltung sieht nun folgendermaßen aus:
LiMa-Steuerleitung (Klemme D+ stimmt wohl, auch wenn die bei Toyota
anders bezeichnet wird) an Spulenkontakt 1 des Kleinleistungsrelais.
Spulenkontakt 2 an Masse. Da es in dieser Leitung keinen Schalter mehr
gibt, wurde auf eine Freilaufdiode verzichtet.
Geschalteter Kontakt 1 (NO) des Kleinleistungsrelais an 12V.
Geschalteter Kontakt 2 (NO) an einen Pol des Umschalters. Wenn das
Relais anzieht, liegen somit 12V am Pol des Umschalters. Der andere
Pol des Umschalters ist unmittelbar an 12V angeschlossen. In
Mittelstellung ist der Umschalter geöffnet.
Der "Mittel"-Pol des Umschalters ist an einen der Spulenkontakte des
Trennrelais angeschlossen. Der andere Spulenkontakt liegt auf Masse.
Da der Spule im Trennrelais intern ein Widerstand parallelgeschaltet
ist, wurde auch hier auf eine Freilaufdiode verzichtet.
Je nach Schalterstellung ist das Trennrelais nun wahlweise LiMa-
gesteuert, an oder aus.

Bin trotzdem noch immer verwundert, dass der FET so empfindlich
reagiert, nachdem er in der alten Schaltung anstandslos seinen Dienst
getan hat. Die Lösung mit dem Kleinleistungsrelais scheint mir aber
allemal robuster zu sein...

Gruß & 73 de Ilka, DL2IH
 
On 11 May 08 at group /de/sci/electronics in article
<milkakuh42@compuserve.de> (Ilka Harders) wrote:

Hallo nochmal allerseits!
Und vielen Dank für die multiplen Tipps und Hinweise.
Tja, aber den wichtigsten hastu wieder in den Wind geschlagen:

Da es in dieser Leitung keinen Schalter mehr
gibt, wurde auf eine Freilaufdiode verzichtet.
Grober Fehler!

Da der Spule im Trennrelais intern ein Widerstand parallelgeschaltet
ist, wurde auch hier auf eine Freilaufdiode verzichtet.
Auch das ist wieder ein grober Fehler!

Warum da intern noch ein Widerstand parallel geschaltet ist/sein soll,
ist mir ein Rätsel. Das macht keinerlei Sinn. Jedenfalls nicht im Auto.


Bin trotzdem noch immer verwundert, dass der FET so empfindlich
reagiert, nachdem er in der alten Schaltung anstandslos seinen Dienst
getan hat.
Fehlende Freilaufdiode!


Die Lösung mit dem Kleinleistungsrelais scheint mir aber
allemal robuster zu sein...
Der Brunnen geht solange, bis der Student in die Mensa bricht... oder so
ähnlich :-]

Auch das Kleinleistungsrelais hat eine Seele und alles macht es auch
nicht auf Dauer mit. Der Abschaltfunke des fetten Trennrelais dürfte
ganz ordentlich sein und den Kontakt auf Dauer verhuntzen!

Gruß & 73 de Ilka, DL2IH
Sorry, aber braucht man als Funkamateur nicht mehr zu wissen, zu was man
eine Freilaufdiode (oder anderen (Überspannungs)Schutz) braucht?

Für bestenfalls 20cent an eingesparten Dioden handelst Du Dir Ärger ein,
der ein x-faches kosten kann und mit Sicherheit auch wird. Warts ab und
berichte :-(


Saludos Wolfgang
--
Meine 7 Sinne:
Unsinn, Schwachsinn, Blödsinn, Wahnsinn, Stumpfsinn, Irrsinn, Lötzinn.
Wolfgang Allinger Paraguay reply Adresse gesetzt !
ca. 15h00..21h00 MEZ SKYPE:wolfgang.allinger
 
On 11 Mai, 17:34, allin...@brain.net (Wolfgang Allinger) wrote:
Da es in dieser Leitung keinen Schalter mehr
gibt, wurde auf eine Freilaufdiode verzichtet.

Grober Fehler!

Da der Spule im Trennrelais intern ein Widerstand parallelgeschaltet
ist, wurde auch hier auf eine Freilaufdiode verzichtet.

Auch das ist wieder ein grober Fehler!
Ich werd's ausrichten.

Warum da intern noch ein Widerstand parallel geschaltet ist/sein soll,
ist mir ein Rätsel. Das macht keinerlei Sinn. Jedenfalls nicht im Auto.
Niederohmiger "Freilaufwiderstand", über den nach dem Abschalten der
induzierte Strom fließen kann?
Verpolungssicherer als eine Freilaufdiode?

Bin trotzdem noch immer verwundert, dass der FET so empfindlich
reagiert, nachdem er in der alten Schaltung anstandslos seinen Dienst
getan hat.

Fehlende Freilaufdiode!
Das ist nicht schlüssig. Die gab es in der alten Schaltung nämlich
auch nicht.
Zudem ist in der Einbaueinleitung des Trennrelais keine Rede davon,
dass zusätzliche Schutzmaßnahmen getroffen werden müssen - und das ist
eine Anleitung für Heimwerker, nicht für Elektroingenieure. Es war
daher davon auszugehen, dass im Relais entsprechende Schutzbeschaltung
integriert ist, wie es bei anderen Modellen des gleichen Herstellers
der Fall ist (integrierte Freilaufdiode).

Sorry, aber braucht man als Funkamateur nicht mehr zu wissen, zu was man
eine Freilaufdiode (oder anderen (Überspannungs)Schutz) braucht?
Nein, ist nicht Bestandteil der Prüfung.
Aber - ein ganz kurzes - Thema im Nachrichtentechnikstudium. Deswegen
haben meine selbstgebauten Antennenumschalter ja auch Freilaufdioden
drin.

Für bestenfalls 20cent an eingesparten Dioden handelst Du Dir Ärger ein,
Nicht ich, sondern mein Bekannter. Aber ich werde ihm die
Freilaufdioden noch mal an's Herz legen ;-) Schaden kann's ja kaum,
sie einzubauen.

Gruß & 73 de Ilka, DL2IH
 
On 11 Mai, 17:34, allin...@brain.net (Wolfgang Allinger) wrote:
Da es in dieser Leitung keinen Schalter mehr
gibt, wurde auf eine Freilaufdiode verzichtet.

Grober Fehler!

Da der Spule im Trennrelais intern ein Widerstand parallelgeschaltet
ist, wurde auch hier auf eine Freilaufdiode verzichtet.

Auch das ist wieder ein grober Fehler!
Ich werd's ausrichten.

Warum da intern noch ein Widerstand parallel geschaltet ist/sein soll,
ist mir ein Rätsel. Das macht keinerlei Sinn. Jedenfalls nicht im Auto.
Niederohmiger "Freilaufwiderstand", über den nach dem Abschalten der
induzierte Strom fließen kann?
Verpolungssicherer als eine Freilaufdiode?

Bin trotzdem noch immer verwundert, dass der FET so empfindlich
reagiert, nachdem er in der alten Schaltung anstandslos seinen Dienst
getan hat.

Fehlende Freilaufdiode!
Das ist nicht schlüssig. Die gab es in der alten Schaltung nämlich
auch nicht.
Zudem ist in der Einbaueinleitung des Trennrelais keine Rede davon,
dass zusätzliche Schutzmaßnahmen getroffen werden müssen - und das ist
eine Anleitung für Heimwerker, nicht für Elektroingenieure. Es war
daher davon auszugehen, dass im Relais entsprechende Schutzbeschaltung
integriert ist, wie es bei anderen Modellen des gleichen Herstellers
der Fall ist (integrierte Freilaufdiode).

Sorry, aber braucht man als Funkamateur nicht mehr zu wissen, zu was man
eine Freilaufdiode (oder anderen (Überspannungs)Schutz) braucht?
Nein, ist nicht Bestandteil der Prüfung.
Aber - ein ganz kurzes - Thema im Nachrichtentechnikstudium. Deswegen
haben meine selbstgebauten Antennenumschalter ja auch Freilaufdioden
drin.

Für bestenfalls 20cent an eingesparten Dioden handelst Du Dir Ärger ein,
Nicht ich, sondern mein Bekannter. Aber ich werde ihm die
Freilaufdioden noch mal an's Herz legen ;-) Schaden kann's ja kaum,
sie einzubauen.

Gruß & 73 de Ilka, DL2IH
 
Wolfgang Allinger schrieb:
On 11 May 08 at group /de/sci/electronics in article
milkakuh42@compuserve.de> (Ilka Harders) wrote:
Da der Spule im Trennrelais intern ein Widerstand parallelgeschaltet
ist, wurde auch hier auf eine Freilaufdiode verzichtet.


Auch das ist wieder ein grober Fehler!

Warum da intern noch ein Widerstand parallel geschaltet ist/sein soll,
ist mir ein Rätsel. Das macht keinerlei Sinn. Jedenfalls nicht im Auto.
Hatte letztens auch so ein Teil da, imho von Tyco und für KfZ gedacht.
Hat mich auch gewundert was das soll, wahrscheinlich um ein paar Cent zu sparen.

Da lobe ich mir doch die Kilovacs, die haben ein Platinchen dran, sogar mit
Haltestromreduzierung. Aber die fallen wohl doch in eine andere Kategorie was
Preis und Leistungsdaten betrifft.

Jörg.
 
Jörg Schneide schrieb:
Wolfgang Allinger schrieb:
On 11 May 08 at group /de/sci/electronics in article
milkakuh42@compuserve.de> (Ilka Harders) wrote:
Da der Spule im Trennrelais intern ein Widerstand parallelgeschaltet
ist, wurde auch hier auf eine Freilaufdiode verzichtet.


Auch das ist wieder ein grober Fehler!

Warum da intern noch ein Widerstand parallel geschaltet ist/sein
soll, ist mir ein Rätsel. Das macht keinerlei Sinn. Jedenfalls nicht
im Auto.
Relaisspulen für sind dann wohl Selbstinduktionsfrei ;-) Eine
Relaisspule mit parallelem Widerstand ist polaritätsunabhängig. Und
Relaisverzögerung ist beim Abschalten auch etwas geringer als mit Diode.


Hatte letztens auch so ein Teil da, imho von Tyco und für KfZ gedacht.
Hat mich auch gewundert was das soll, wahrscheinlich um ein paar Cent zu
sparen.
Nicht unbedingt, obwohl...

Da lobe ich mir doch die Kilovacs, die haben ein Platinchen dran, sogar mit
Haltestromreduzierung. Aber die fallen wohl doch in eine andere
Kategorie was
Preis und Leistungsdaten betrifft.

Jörg.
Jörg, Kilovacs sind gelinde gesagt, eine andere Klasse ;-))

--
mfg hdw
 
On 12 May 08 at group /de/sci/electronics in article
<horst.d.nospamwinzler@web.de> (Horst-D.Winzler) wrote:

Jörg Schneide schrieb:
Wolfgang Allinger schrieb:
On 11 May 08 at group /de/sci/electronics in article
milkakuh42@compuserve.de> (Ilka Harders) wrote:
Da der Spule im Trennrelais intern ein Widerstand
parallelgeschaltet ist, wurde auch hier auf eine Freilaufdiode
verzichtet.


Auch das ist wieder ein grober Fehler!

Warum da intern noch ein Widerstand parallel geschaltet ist/sein
soll, ist mir ein Rätsel. Das macht keinerlei Sinn. Jedenfalls
nicht im Auto.

Relaisspulen für sind dann wohl Selbstinduktionsfrei ;-)
Aber nur im Esotherik Bereich :-]

Eine Relaisspule mit parallelem Widerstand ist polaritätsunabhängig.
Ja, aber hat eine hohe Abschaltspannung, einen schlechten Wirkungsgrad,
eine Anzugsverzögerung...

Den einzig sinnvollen Widerstand sehe ich in Reihe zur Spule, wenn man
das Relais schneller einschalten will. Mit geschickter Dimensionierung
kann man da noch einige Tricks machen. Sh. alte Relais und
Klappertechnik bei den Fernmeldern. Aber das ist im Auto wohl eher nicht

Saludos Wolfgang

--
Meine 7 Sinne:
Unsinn, Schwachsinn, Blödsinn, Wahnsinn, Stumpfsinn, Irrsinn, Lötzinn.
Wolfgang Allinger Paraguay reply Adresse gesetzt !
ca. 15h00..21h00 MEZ SKYPE:wolfgang.allinger
 
Wolfgang Allinger schrieb:
On 12 May 08 at group /de/sci/electronics in article
horst.d.nospamwinzler@web.de> (Horst-D.Winzler) wrote:

Jörg Schneide schrieb:
Wolfgang Allinger schrieb:
On 11 May 08 at group /de/sci/electronics in article
milkakuh42@compuserve.de> (Ilka Harders) wrote:
Da der Spule im Trennrelais intern ein Widerstand
parallelgeschaltet ist, wurde auch hier auf eine Freilaufdiode
verzichtet.

Auch das ist wieder ein grober Fehler!

Warum da intern noch ein Widerstand parallel geschaltet ist/sein
soll, ist mir ein Rätsel. Das macht keinerlei Sinn. Jedenfalls
nicht im Auto.

Relaisspulen für sind dann wohl Selbstinduktionsfrei ;-)

Aber nur im Esotherik Bereich :-]

Eine Relaisspule mit parallelem Widerstand ist polaritätsunabhängig.

Ja, aber hat eine hohe Abschaltspannung,
Wie das?

einen schlechten Wirkungsgrad,
Kommt, wie oft, auf den konkreten Fall an ;-)

eine Anzugsverzögerung...
Du meinst Abfallverzögerung.


Den einzig sinnvollen Widerstand sehe ich in Reihe zur Spule, wenn man
das Relais schneller einschalten will.
Wenn das Relais schnell einschalten soll, muß die Induktivität niedrig
und der Strom (genauer AW) hoch sein.


Mit geschickter Dimensionierung
kann man da noch einige Tricks machen. Sh. alte Relais und
Klappertechnik bei den Fernmeldern. Aber das ist im Auto wohl eher nicht

Saludos Wolfgang
Für schnell schaltende Relais wurden Gepolte (Telegraphenrelais)
eingesetzt bzw Spule in Anzug- und Haltespule aufgetrennt.

--
mfg hdw
 
On 12 May 08 at group /de/sci/electronics in article
<horst.d.nospamwinzler@web.de> (Horst-D.Winzler) wrote:

Wolfgang Allinger schrieb:
On 12 May 08 at group /de/sci/electronics in article
horst.d.nospamwinzler@web.de> (Horst-D.Winzler) wrote:

Jörg Schneide schrieb:
Wolfgang Allinger schrieb:
On 11 May 08 at group /de/sci/electronics in article
milkakuh42@compuserve.de> (Ilka Harders) wrote:
Da der Spule im Trennrelais intern ein Widerstand
parallelgeschaltet ist, wurde auch hier auf eine Freilaufdiode
verzichtet.

Auch das ist wieder ein grober Fehler!

Warum da intern noch ein Widerstand parallel geschaltet ist/sein
soll, ist mir ein Rätsel. Das macht keinerlei Sinn. Jedenfalls
nicht im Auto.

Relaisspulen für sind dann wohl Selbstinduktionsfrei ;-)

Aber nur im Esotherik Bereich :-]

Eine Relaisspule mit parallelem Widerstand ist
polaritätsunabhängig.

Ja, aber hat eine hohe Abschaltspannung,

Wie das?
Eine Freilaufdiode begrenzt die Spannungserhöhung auf ca. 0,7V
Eine R halt auf U=R*I :p


einen schlechten Wirkungsgrad,

Kommt, wie oft, auf den konkreten Fall an ;-)
Nö, der R verballert immer Leistung.

eine Anzugsverzögerung...

Du meinst Abfallverzögerung.
Auch das, Du brauchst mehr Zeit, bis der Strom durch die Spule geht, da
noch ein Teil sich am R gütlich tut :) Umgekehrt latürnich auch.

Egal, ist (zu) lange her. R//L macht für Relais kaum Sinn.

Den einzig sinnvollen Widerstand sehe ich in Reihe zur Spule, wenn
man das Relais schneller einschalten will.

Wenn das Relais schnell einschalten soll, muß die Induktivität niedrig
und der Strom (genauer AW) hoch sein.
Genau, s.u.

Mit geschickter Dimensionierung kann man da noch einige Tricks
machen. Sh. alte Relais und Klappertechnik bei den Fernmeldern. Aber
das ist im Auto wohl eher nicht

Für schnell schaltende Relais wurden Gepolte (Telegraphenrelais)
Auch das gab es.

eingesetzt bzw Spule in Anzug- und Haltespule aufgetrennt.
Und ggf. bekam die (Anzugs)spule noch einen Vorwiderstand.

Tau=L/R !!!

Saludos Wolfgang


--
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ca. 15h00..21h00 MEZ SKYPE:wolfgang.allinger
 
Wolfgang Allinger schrieb:
On 12 May 08 at group /de/sci/electronics in article
horst.d.nospamwinzler@web.de> (Horst-D.Winzler) wrote:

Wolfgang Allinger schrieb:
On 12 May 08 at group /de/sci/electronics in article
horst.d.nospamwinzler@web.de> (Horst-D.Winzler) wrote:

Jörg Schneide schrieb:
Wolfgang Allinger schrieb:
On 11 May 08 at group /de/sci/electronics in article
milkakuh42@compuserve.de> (Ilka Harders) wrote:
Da der Spule im Trennrelais intern ein Widerstand
parallelgeschaltet ist, wurde auch hier auf eine Freilaufdiode
verzichtet.
Auch das ist wieder ein grober Fehler!

Warum da intern noch ein Widerstand parallel geschaltet ist/sein
soll, ist mir ein Rätsel. Das macht keinerlei Sinn. Jedenfalls
nicht im Auto.
Relaisspulen für sind dann wohl Selbstinduktionsfrei ;-)
Aber nur im Esotherik Bereich :-]

Eine Relaisspule mit parallelem Widerstand ist
polaritätsunabhängig.

Ja, aber hat eine hohe Abschaltspannung,

Wie das?

Eine Freilaufdiode begrenzt die Spannungserhöhung auf ca. 0,7V
Eine R halt auf U=R*I :p
Bei einer Freilaufdiode fließ also kein Strom ;-)

http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzdiode



einen schlechten Wirkungsgrad,

Kommt, wie oft, auf den konkreten Fall an ;-)

Nö, der R verballert immer Leistung.
Ist bei der Freilaufdiode ebenso.


eine Anzugsverzögerung...

Du meinst Abfallverzögerung.

Auch das, Du brauchst mehr Zeit, bis der Strom durch die Spule geht, da
noch ein Teil sich am R gütlich tut :) Umgekehrt latürnich auch.
Nein, ein parallel liegender Widerstand belastet beim Einschalten die
Spannungsquelle. Beim Abschalten baut sich das Feld durch den
Nebenschluß langsamer ab.




Egal, ist (zu) lange her. R//L macht für Relais kaum Sinn.
Dann haben die Konstrukteure der alten elektomechanischen Wählämter wohl
einiges mißverstanden.
Denn dieses Mittel war bei Fernmelderelais durchaus üblich.



Den einzig sinnvollen Widerstand sehe ich in Reihe zur Spule, wenn
man das Relais schneller einschalten will.

Wenn das Relais schnell einschalten soll, muß die Induktivität niedrig
und der Strom (genauer AW) hoch sein.

Genau, s.u.

Mit geschickter Dimensionierung kann man da noch einige Tricks
machen. Sh. alte Relais und Klappertechnik bei den Fernmeldern. Aber
das ist im Auto wohl eher nicht

Für schnell schaltende Relais wurden Gepolte (Telegraphenrelais)

Auch das gab es.

eingesetzt bzw Spule in Anzug- und Haltespule aufgetrennt.

Und ggf. bekam die (Anzugs)spule noch einen Vorwiderstand.

Tau=L/R !!!

Saludos Wolfgang

--
mfg hdw
 
Ilka Harders wrote:
ein Bekannter von mir hatte in seinem alten Wagen ein Trennrelais
(Tyco V23134-J2052-X189) zwischen den beiden Autobatterien eingebaut,
so dass im Stand eine der Batterien für die Innenraumversorgung dienen
konnte, während die andere davon getrennt für den Motorstart
reserviert blieb. Nach dem Anlassen des Motors wurden beide Batterien
über das Trennrelais wieder parallel geschlossen, so dass die für die
Innenraumversorgung genutzte Batterie über die Lichtmaschine wieder
aufgeladen wurde. Beim ersten Einbauversuch stellte sich allerdings
heraus, dass der Spulenwiederstand des Trennrelais so gering war, dass
die Spannung auf der Steuerleitung der Lichtmaschine auf 3V
zusammenbrach. Um dies zu verhindern, wurde ein FET (BTS117)
dazwischengeschaltet. Klappte prima.
Einfacher und robuster: Ein weiteres Kleinrelais, das den Boliden schaltet.
Kommt ohne Halbleiter aus und lässt die Spannung auf der Vorerregung der
Lima weniger stark einbrechen.

--
Thomas
 

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