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Hardware Simulation...

H

Hans-Peter Diettrich

Guest
Kann mir jemand eine (kostenlose?) Software zur Konstruktion und
Simulation von Digitalschaltungen empfehlen?

Ziel ist die Ermittlung des Zeitverhaltens langer Festkomma-Register
(32K) bei Operationen mit einem kürzeren Operanden. Also Shift des
kürzeren Operanden entsprechend den Exponenten, carry ripple bei Addition...

DoDi
 
P

Peter Heitzer

Guest
Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> wrote:
Kann mir jemand eine (kostenlose?) Software zur Konstruktion und
Simulation von Digitalschaltungen empfehlen?

Ziel ist die Ermittlung des Zeitverhaltens langer Festkomma-Register
(32K) bei Operationen mit einem kürzeren Operanden. Also Shift des
kürzeren Operanden entsprechend den Exponenten, carry ripple bei Addition...
Noch nicht selbst getestet, aber sieht interessant aus:
https://tams.informatik.uni-hamburg.de/applets/hades/html/


--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de
 
W

Wolfgang

Guest
Am 28.07.2020 um 19:12 schrieb Hans-Peter Diettrich:
Kann mir jemand eine (kostenlose?) Software zur Konstruktion und
Simulation von Digitalschaltungen empfehlen?
Warum nicht LT-Spice?
 
G

Gerhard Hoffmann

Guest
Am 29.07.20 um 08:54 schrieb Wolfgang:
Am 28.07.2020 um 19:12 schrieb Hans-Peter Diettrich:
Kann mir jemand eine (kostenlose?) Software zur Konstruktion und
Simulation von Digitalschaltungen empfehlen?


Warum nicht LT-Spice?
Alberner Vorschlag. Wenn man nur einen Hammer hat,
muss die Welt aus Nägeln bestehen.


Wie wäre es mit Verilator (sp?) oder GHDL?
Man könnte auch antäuschen, dass man ein Xilinx-FPGA
entwerfen will und den ISE- oder Vivado-Simulator benutzen.

Vom Modelsim gibt es auch eine Studentenversion, WIMRE.

Gruß, Gerhard
 
A

Andreas Fecht

Guest
Am 28.07.2020 um 19:12 schrieb Hans-Peter Diettrich:
Kann mir jemand eine (kostenlose?) Software zur Konstruktion und
Simulation von Digitalschaltungen empfehlen?

Ziel ist die Ermittlung des Zeitverhaltens langer Festkomma-Register
(32K) bei Operationen mit einem kürzeren Operanden. Also Shift des
kürzeren Operanden entsprechend den Exponenten, carry ripple bei
Addition...
Meinst Du wirklich 32k Registerbreite oder vielleicht doch 32Bit?

4k hab ich schonmal gesehen, aber wo gibt\'s denn CPUs mit 32k?

Gruß Andreas
 
S

Sebastian Wolf

Guest
Am 29.07.2020 um 09:07 schrieb Gerhard Hoffmann:
Am 29.07.20 um 08:54 schrieb Wolfgang:
Am 28.07.2020 um 19:12 schrieb Hans-Peter Diettrich:
Kann mir jemand eine (kostenlose?) Software zur Konstruktion und
Simulation von Digitalschaltungen empfehlen?


Warum nicht LT-Spice?

Alberner Vorschlag. Wenn man nur einen Hammer hat,
muss die Welt aus Nägeln bestehen.
Nageln ist halt was archaisches, wie Grillen. Da kommt der Höhlenmensch
wieder zum Vorschein.
 
E

Eric Bruecklmeier

Guest
Am 29.07.2020 um 10:00 schrieb Sebastian Wolf:
Am 29.07.2020 um 09:07 schrieb Gerhard Hoffmann:
Am 29.07.20 um 08:54 schrieb Wolfgang:
Am 28.07.2020 um 19:12 schrieb Hans-Peter Diettrich:
Kann mir jemand eine (kostenlose?) Software zur Konstruktion und
Simulation von Digitalschaltungen empfehlen?


Warum nicht LT-Spice?

Alberner Vorschlag. Wenn man nur einen Hammer hat,
muss die Welt aus Nägeln bestehen.

Nageln ist halt was archaisches, wie Grillen. Da kommt der Höhlenmensch
wieder zum Vorschein.
Beim Korrigieren der Klausuren kommt jetzt dann auch der Höhlenmensch in
mir zum Vorschein... :-(
 
S

Sebastian Wolf

Guest
Am 29.07.2020 um 10:39 schrieb Eric Bruecklmeier:
Am 29.07.2020 um 10:00 schrieb Sebastian Wolf:
Am 29.07.2020 um 09:07 schrieb Gerhard Hoffmann:
Am 29.07.20 um 08:54 schrieb Wolfgang:
Am 28.07.2020 um 19:12 schrieb Hans-Peter Diettrich:
Kann mir jemand eine (kostenlose?) Software zur Konstruktion und
Simulation von Digitalschaltungen empfehlen?


Warum nicht LT-Spice?

Alberner Vorschlag. Wenn man nur einen Hammer hat,
muss die Welt aus Nägeln bestehen.

Nageln ist halt was archaisches, wie Grillen. Da kommt der
Höhlenmensch wieder zum Vorschein.

Beim Korrigieren der Klausuren kommt jetzt dann auch der Höhlenmensch in
mir zum Vorschein... :-(
Da musst du dich doch ehr in deine Höhle zurückziehen?
 
E

Eric Bruecklmeier

Guest
Am 29.07.2020 um 10:40 schrieb Sebastian Wolf:
Am 29.07.2020 um 10:39 schrieb Eric Bruecklmeier:
Am 29.07.2020 um 10:00 schrieb Sebastian Wolf:
Am 29.07.2020 um 09:07 schrieb Gerhard Hoffmann:
Am 29.07.20 um 08:54 schrieb Wolfgang:
Am 28.07.2020 um 19:12 schrieb Hans-Peter Diettrich:
Kann mir jemand eine (kostenlose?) Software zur Konstruktion und
Simulation von Digitalschaltungen empfehlen?


Warum nicht LT-Spice?

Alberner Vorschlag. Wenn man nur einen Hammer hat,
muss die Welt aus Nägeln bestehen.

Nageln ist halt was archaisches, wie Grillen. Da kommt der
Höhlenmensch wieder zum Vorschein.

Beim Korrigieren der Klausuren kommt jetzt dann auch der Höhlenmensch
in mir zum Vorschein... :-(

Da musst du dich doch ehr in deine Höhle zurückziehen?
Meine Gedanken waren jetzt eher bei einer groben Keule...
 
S

Sebastian Wolf

Guest
Am 29.07.2020 um 11:00 schrieb Eric Bruecklmeier:
Am 29.07.2020 um 10:40 schrieb Sebastian Wolf:
Am 29.07.2020 um 10:39 schrieb Eric Bruecklmeier:
Am 29.07.2020 um 10:00 schrieb Sebastian Wolf:
Am 29.07.2020 um 09:07 schrieb Gerhard Hoffmann:
Am 29.07.20 um 08:54 schrieb Wolfgang:
Am 28.07.2020 um 19:12 schrieb Hans-Peter Diettrich:
Kann mir jemand eine (kostenlose?) Software zur Konstruktion und
Simulation von Digitalschaltungen empfehlen?


Warum nicht LT-Spice?

Alberner Vorschlag. Wenn man nur einen Hammer hat,
muss die Welt aus Nägeln bestehen.

Nageln ist halt was archaisches, wie Grillen. Da kommt der
Höhlenmensch wieder zum Vorschein.

Beim Korrigieren der Klausuren kommt jetzt dann auch der Höhlenmensch
in mir zum Vorschein... :-(

Da musst du dich doch ehr in deine Höhle zurückziehen?


Meine Gedanken waren jetzt eher bei einer groben Keule...
Die Stundenten nicht keulen!
 
H

Hans-Peter Diettrich

Guest
Am 29.07.2020 um 09:56 schrieb Andreas Fecht:
Am 28.07.2020 um 19:12 schrieb Hans-Peter Diettrich:
Kann mir jemand eine (kostenlose?) Software zur Konstruktion und
Simulation von Digitalschaltungen empfehlen?

Ziel ist die Ermittlung des Zeitverhaltens langer Festkomma-Register
(32K) bei Operationen mit einem kürzeren Operanden. Also Shift des
kürzeren Operanden entsprechend den Exponenten, carry ripple bei
Addition...

Meinst Du wirklich 32k Registerbreite oder vielleicht doch 32Bit?
Schon 32K Bit, deshalb interessiert mich da besonders das Timing.

> 4k hab ich schonmal gesehen, aber wo gibt\'s denn CPUs mit 32k?

Die gibt es (noch) nicht, sollte aber nach Ansicht gewisser Leute bald
kommen. Bei diesem Monster handelt es sich aber nur um ein einzelnes
verlustfreies Rechenregister (Akku), sonst sind die Zahlen in
handelsüblichen Registergrößen (bis 256 Bit) gespeichert.

DoDi
 
H

Hans-Peter Diettrich

Guest
Am 29.07.2020 um 09:07 schrieb Gerhard Hoffmann:
Am 29.07.20 um 08:54 schrieb Wolfgang:
Am 28.07.2020 um 19:12 schrieb Hans-Peter Diettrich:
Kann mir jemand eine (kostenlose?) Software zur Konstruktion und
Simulation von Digitalschaltungen empfehlen?


Warum nicht LT-Spice?

Alberner Vorschlag. Wenn man nur einen Hammer hat,
muss die Welt aus Nägeln bestehen.


Wie wäre es mit Verilator (sp?) oder GHDL?
Man könnte auch antäuschen, dass man ein Xilinx-FPGA
entwerfen will und den ISE- oder Vivado-Simulator benutzen.

Vom Modelsim gibt es auch eine Studentenversion, WIMRE.
Danke an alle, jetzt habe ich jede Menge auszuprobieren.

Hat jemand konkrete Erfahrungen mit solcher Entwicklungssoftware?
Die universellen Systeme scheinen fürs Timing nicht besonders brauchbar
zu sein?

DoDi
 
G

Gerhard Hoffmann

Guest
Am 29.07.20 um 11:16 schrieb Hans-Peter Diettrich:
Am 29.07.2020 um 09:07 schrieb Gerhard Hoffmann:
Am 29.07.20 um 08:54 schrieb Wolfgang:

Hat jemand konkrete Erfahrungen mit solcher Entwicklungssoftware?
Die universellen Systeme scheinen fürs Timing nicht besonders brauchbar
zu sein?
Funktion und timing sind das A und O eines Simulators. Er kann
sich das Timing halt nicht aus den Fingern saugen. Man braucht
schon Modelle der Komponenten.

Wenn man sich klar macht, wie look-ahead carry funktioniert, dann kann
man das Timing eines 32Kbit-Adders auch mit Bleistift und Papier
ausrechnen. Die delays werden grob logarithmisch mit der Wortlänge
steigen.
 
H

Hans-Peter Diettrich

Guest
Am 29.07.2020 um 11:40 schrieb Gerhard Hoffmann:
Am 29.07.20 um 11:16 schrieb Hans-Peter Diettrich:
Am 29.07.2020 um 09:07 schrieb Gerhard Hoffmann:
Am 29.07.20 um 08:54 schrieb Wolfgang:

Hat jemand konkrete Erfahrungen mit solcher Entwicklungssoftware?
Die universellen Systeme scheinen fürs Timing nicht besonders
brauchbar zu sein?

Funktion und timing sind das A und O eines Simulators. Er kann
sich das Timing halt nicht aus den Fingern saugen. Man braucht
schon Modelle der Komponenten.
Ach? Wer hätte das gedacht ;-)

Wenn man sich klar macht, wie look-ahead carry funktioniert, dann kann
man das Timing eines 32Kbit-Adders auch mit Bleistift und Papier
ausrechnen. Die delays werden grob logarithmisch mit der Wortlänge
steigen.
Das kommt wohl auf die Tiefe des look-ahead an, und dann auf die
Laufzeiten auf dem Chip. Okay, letztere kriegt wahrscheinlich kein
Simulator hin, aber zumindest hätte ich dann ein Werkzeug mit dem sich
Varianten durchspielen lassen. Letztendlich könnte man dann vielleicht
auch noch den Leistungsbedarf der Varianten abschätzen lassen...

DoDi
 
M

Marte Schwarz

Guest
Hi Eric,

Beim Korrigieren der Klausuren kommt jetzt dann auch der Höhlenmensch in
mir zum Vorschein... :-(
In der Professorenrunde letzten Donnerstag, als es um die Planung des
nächsten online-Semesters ging fragte ein Kollege in die Runde, ob die
Klausurergebnisse bei uns genauso fatal ausgefallen seien, oder ob er
was falsch gemacht habe. Anscheinend nicht, sogar die Kollegen, die mit
imenmsem Aufwand alles auf \"Invertred Classroom\" umgestellt hatten und
in den Übungen wirklich ein gutes Gefühl hatten, waren bitter enttäuscht
vom Ergebnis. Ich find es auch nur frustrierend :-(

Marte
 
M

Marte Schwarz

Guest
Hi Hans-Peter,
Das kommt wohl auf die Tiefe des look-ahead an, und dann auf die
Laufzeiten auf dem Chip. Okay, letztere kriegt wahrscheinlich kein
Simulator hin, aber zumindest hätte ich dann ein Werkzeug mit dem sich
Varianten durchspielen lassen. Letztendlich könnte man dann vielleicht
auch noch den Leistungsbedarf der Varianten abschätzen lassen...
Doch, FPGA- und CPLD-Designsoftware berücksichtigen dies in der Regel
sehr wohl. Das ist wichtig für die Berechnung der maximalen Taktrate.

Marte
 
S

Sebastian Wolf

Guest
Am 29.07.2020 um 19:24 schrieb Marte Schwarz:
Hi Eric,

Beim Korrigieren der Klausuren kommt jetzt dann auch der Höhlenmensch
in mir zum Vorschein... :-(

In der Professorenrunde letzten Donnerstag, als es um die Planung des
nächsten online-Semesters ging fragte ein Kollege in die Runde, ob die
Klausurergebnisse bei uns genauso fatal ausgefallen seien, oder ob er
was falsch gemacht habe. Anscheinend nicht, sogar die Kollegen, die mit
imenmsem Aufwand alles auf \"Invertred Classroom\" umgestellt hatten und
in den Übungen wirklich ein gutes Gefühl hatten, waren bitter enttäuscht
vom Ergebnis. Ich find es auch nur frustrierend :-(
Die Jugend von heute!

https://bildungswissenschaftler.de/5000-jahre-kritik-an-jugendlichen-eine-sichere-konstante-in-der-gesellschaft-und-arbeitswelt/
 
E

Enrik Berkhan

Guest
Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> wrote:
Am 29.07.2020 um 09:56 schrieb Andreas Fecht:
Schon 32K Bit, deshalb interessiert mich da besonders das Timing.

4k hab ich schonmal gesehen, aber wo gibt\'s denn CPUs mit 32k?

Die gibt es (noch) nicht, sollte aber nach Ansicht gewisser Leute bald
kommen. Bei diesem Monster handelt es sich aber nur um ein einzelnes
verlustfreies Rechenregister (Akku), sonst sind die Zahlen in
handelsüblichen Registergrößen (bis 256 Bit) gespeichert.
Also sowas für höhere Genauigkeit als double precision?

https://people.eecs.berkeley.edu/~biancolin/papers/arith17.pdf

Viele Grüße,
Enrik
 
H

Hans-Peter Diettrich

Guest
Am 29.07.2020 um 20:32 schrieb Enrik Berkhan:
Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> wrote:
Am 29.07.2020 um 09:56 schrieb Andreas Fecht:
Schon 32K Bit, deshalb interessiert mich da besonders das Timing.

4k hab ich schonmal gesehen, aber wo gibt\'s denn CPUs mit 32k?

Die gibt es (noch) nicht, sollte aber nach Ansicht gewisser Leute bald
kommen. Bei diesem Monster handelt es sich aber nur um ein einzelnes
verlustfreies Rechenregister (Akku), sonst sind die Zahlen in
handelsüblichen Registergrößen (bis 256 Bit) gespeichert.

Also sowas für höhere Genauigkeit als double precision?
Jein. Ein Ziel ist die Eliminierung von numerischen Fehlern z.B. bei der
Quadratsummenberechnung, Matrizenmultiplikationen und anderen
Berechnungen von Reihen.

> https://people.eecs.berkeley.edu/~biancolin/papers/arith17.pdf

Danke, as ist ein guter Ausgangspunkt für eine realistische
Hardware-Implementierung :)

DoDi
 
E

Eric Bruecklmeier

Guest
Am 29.07.2020 um 19:24 schrieb Marte Schwarz:
Hi Eric,

Beim Korrigieren der Klausuren kommt jetzt dann auch der Höhlenmensch
in mir zum Vorschein... :-(

In der Professorenrunde letzten Donnerstag, als es um die Planung des
nächsten online-Semesters ging fragte ein Kollege in die Runde, ob die
Klausurergebnisse bei uns genauso fatal ausgefallen seien, oder ob er
was falsch gemacht habe. Anscheinend nicht, sogar die Kollegen, die mit
imenmsem Aufwand alles auf \"Invertred Classroom\" umgestellt hatten und
in den Übungen wirklich ein gutes Gefühl hatten, waren bitter enttäuscht
vom Ergebnis. Ich find es auch nur frustrierend :-(
Am meisten regt mich dabei das politische Schwadronieren \"das sei kein
verlorenes Semester gewesen\" auf, denn genau das war es in weiten
Teilen. Es zeigt sich einmal öfter, daß der immer wieder propagierte
\"digitale Aufbruch\", den Deutschland angeblich verschlafen hätte, weder
funktioniert, noch wünschenswert ist... Aber bevor ich mich jetzt
richtig aufrege, korrigiere ich lieber noch in bißchen und geh dann
Mopedfahren.
 
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