Hinweis zur Fehlersuche an alter Z80 Platine....

server · Jul 25, 2020

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Gernot Fink · Jul 25, 2020

In article <hnl0rnF1cf0U1@mid.individual.net>,
\"Peter Heitzer\" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> writes:

Sonst passiert nichts. Beim Messen mit dem Oszilloskop bin ich
zufälligerweise auf Datenleitung D3 während Reset (via Taster) mit dem
Tastkopf gewesen und schon wird die Startmeldung und die Fehlermeldung
\"BDOS Error on disk ...\" angezeigt, was korrekt ist, da nur die Karte

Ist dieses verhalten reproduzierber?
Verwendest du einen 10/1 Tastkopf? Damit würde ich eher eine Mechanische
Wirkung als eine elektrische vermuten.

Gernot

Alexander Schreiber · Jul 25, 2020

horst-d.winzler <horst.d.winzler@web.de> wrote:

Am 23.07.20 um 21:59 schrieb Klaus Butzmann:
Am 23.07.2020 um 00:43 schrieb Alexander Schreiber:

So wie bei den Akkus wo man \"nur\" noch etwas forschen muss um den
Durchbruch zu erreichen?

Ich sage nur \"Kernfusion\".

Das Problem dabei ist nicht, eine stabil laufende Kernfusion zu starten
und am Laufen zu halten, das kann man schon seit vielen Jahren[0]. Der
kritische Punkt ist, das ganze Ding so betreiben zu kÃ¶nnen, dass die
Energiebilanz positiv ist, also nutzbare (elektrische) Energie produziert
wird. Und das ist halt nicht so einfach.

Man liest sich,
Alex.

[0] Und \"Schreibtisch\" Fusionsreaktoren werden auch durchaus seit
Jahren als betriebssichere[1] Neutronenquelle verwendet.
[1] \"Wenn aus, dann _aus_\" - keine nennenswerte Reststrahlung
--
\"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work.\" -- Thomas A. Edison

Helmut Schellong · Jul 25, 2020

On 07/24/2020 22:38, Rolf Bombach wrote:

Helmut Schellong schrieb:
On 07/22/2020 21:36, Rolf Bombach wrote:

In einem Anfall von Frustration habe ich mal vor Urzeiten eine
kleine Platine mit nur einigen Streifen so versucht herzustellen.
Resultat: Die Klebung reicht nicht sauber Ã¼berall an die Kanten
heran. Winzige Rinnsale Ãtzmittel dringen ein und Ã¤tzen zumindest
die OberflÃ¤che an. Wegen behindertem Stoffaustausch gehen jedenfalls
breitere Leiterbahnen nicht kaputt, werden aber unansehnlich bis
unlÃ¶tbar. Speziell blÃ¶d sind ÃbergÃ¤nge zu andern Streifen oder
zu LÃ¶taugen usw. dort gibt es Kanten, die \"Tunnel\" verursachen,
da ist dann die Verbindung durchgeÃ¤tzt.

Ja, das ist unweigerlich so.
Diese Brady-BÃ¤nder sind auch ausdrÃ¼cklich zur Herstellung
von Photo-Vorlagen zur UV-Belichtung, auf blÃ¤ulicher Rasterfolie.

Es handelt sich absichtlich um Krepp-Papier!
Damit auch Kurven geklebt werden kÃ¶nnen.

Die Bishop-BÃ¤nder waren eher so was wie einseitig glatter
Schaumgummi. So supertoll gingen Kurven nicht, jedenfalls
nicht enge.

http://www.schellong.de/img/div/brady.jpg

Auf dem Bild rechts ist ein Kasten mit \'Letraset\'-BÃ¤ndern.
Die sind glatt-mattschwarz und kÃ¶nnen nicht in Kurven geklebt werden.

Auf dem Bild links sind die \'Brady\'-BÃ¤nder (bis 20,5mm), mit Werkzeug
und TÃ¼ten von Radio-RIM (0,38mm..2,54mm).

In der Mitte sind Klebe-Symbole von \'Seno\', \'Edding\' und \'Brady\'.
Das gelbe Werkzeug links hat eine Anreibe-Kugel.
Rechts hinten sind zwei 100W-Hybrid-OPV RCA-HC2000.

Ich hatte damit die Vorlagen fÃ¼r NÃ¤herungsschalter 8:1 geklebt.

Standardzeug ging auch 1:1. Ein uraltes Tektronix-Terminal
mit SpeicherrÃ¶hre hatte irgend ein merkwÃ¼rdiges Interface.

In der Mitte vorne ist eine UV-Vorlage in 1:1 (zwei Folien Ã¼bereinander).
Darauf ist die patentierte Schaltung geklebt, zu Beginn in:
http://www.schellong.de/pat.htm
Das war eilig fÃ¼r eine Messe-Demo.
Der AC-NÃ¤herungsschalter dort hatte ein SchÃ¼tz 3x150A (~8kg) geschaltet.

Auf dem Aufsatz links neben dem Labor-Netzteil ist ein Holzbrett,
an dem eine E27-Keramik ist, mit der UV-RÃ¶hre 6W von neulich.

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

Peter Heitzer · Jul 27, 2020

Gernot Fink <g.fink@gmx.net> wrote:

In article <hnl0rnF1cf0U1@mid.individual.net>,
\"Peter Heitzer\" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> writes:
Sonst passiert nichts. Beim Messen mit dem Oszilloskop bin ich
zufÃ¤lligerweise auf Datenleitung D3 wÃ¤hrend Reset (via Taster) mit dem
Tastkopf gewesen und schon wird die Startmeldung und die Fehlermeldung
\"BDOS Error on disk ...\" angezeigt, was korrekt ist, da nur die Karte

Ist dieses verhalten reproduzierber?

Ist reproduzierbar. Auch ein 1k8 Pullup verursacht das Verhalten. Ich
habe jetzt an zwei Datenleitungen 1k8 Pullups gelÃ¶tet und nun scheint
die Karte zu funktionieren. ErklÃ¤ren kann ich mir es allerdings nicht.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de

Sebastian Wolf · Jul 27, 2020

Am 27.07.2020 um 09:21 schrieb Peter Heitzer:

Gernot Fink <g.fink@gmx.net> wrote:
In article <hnl0rnF1cf0U1@mid.individual.net>,
\"Peter Heitzer\" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> writes:
Sonst passiert nichts. Beim Messen mit dem Oszilloskop bin ich
zufÃ¤lligerweise auf Datenleitung D3 wÃ¤hrend Reset (via Taster) mit dem
Tastkopf gewesen und schon wird die Startmeldung und die Fehlermeldung
\"BDOS Error on disk ...\" angezeigt, was korrekt ist, da nur die Karte

Ist dieses verhalten reproduzierber?
Ist reproduzierbar. Auch ein 1k8 Pullup verursacht das Verhalten. Ich
habe jetzt an zwei Datenleitungen 1k8 Pullups gelÃ¶tet und nun scheint
die Karte zu funktionieren. ErklÃ¤ren kann ich mir es allerdings nicht.

Da wird ein Timing arg auf Kante genÃ¤ht sein.

Gerrit Heitsch · Jul 27, 2020

On 7/27/20 9:21 AM, Peter Heitzer wrote:

Gernot Fink <g.fink@gmx.net> wrote:
In article <hnl0rnF1cf0U1@mid.individual.net>,
\"Peter Heitzer\" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> writes:
Sonst passiert nichts. Beim Messen mit dem Oszilloskop bin ich
zufÃ¤lligerweise auf Datenleitung D3 wÃ¤hrend Reset (via Taster) mit dem
Tastkopf gewesen und schon wird die Startmeldung und die Fehlermeldung
\"BDOS Error on disk ...\" angezeigt, was korrekt ist, da nur die Karte

Ist dieses verhalten reproduzierber?
Ist reproduzierbar. Auch ein 1k8 Pullup verursacht das Verhalten. Ich
habe jetzt an zwei Datenleitungen 1k8 Pullups gelÃ¶tet und nun scheint
die Karte zu funktionieren. ErklÃ¤ren kann ich mir es allerdings nicht.

Eprom zu langsam?

Gerrit

Wolfgang Allinger · Jul 27, 2020

On 27 Jul 20 at group /de/sci/electronics in article ho7dk2Ftb8iU1@mid.individual.net
<peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> (Peter Heitzer) wrote:

Gernot Fink <g.fink@gmx.net> wrote:
In article <hnl0rnF1cf0U1@mid.individual.net>,
\"Peter Heitzer\" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> writes:
Sonst passiert nichts. Beim Messen mit dem Oszilloskop bin ich
zufälligerweise auf Datenleitung D3 während Reset (via Taster) mit dem
Tastkopf gewesen und schon wird die Startmeldung und die Fehlermeldung
\"BDOS Error on disk ...\" angezeigt, was korrekt ist, da nur die Karte

Ist dieses verhalten reproduzierber?
Ist reproduzierbar. Auch ein 1k8 Pullup verursacht das Verhalten. Ich
habe jetzt an zwei Datenleitungen 1k8 Pullups gelötet und nun scheint
die Karte zu funktionieren. Erklären kann ich mir es allerdings nicht.

Wenn da nicht durch Dreck&Co ein Masseschluss drauf ist, dann ist irgendwo
ein Tristate Treiber defekt (eher selten) oder, mein Verdacht irgendein
Baustein hat einen defekten Eingang und zieht den Pegel (etwas) runter.
Bei ungesockeltem System schwer zu finden. Es sei denn, Du hast eine
(sauteure) Stromsonde.

1k8 als pullup find ich bedenklich heftig viel (Ruhe)Strom...

Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker

reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!

(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

Peter Heitzer · Jul 27, 2020

Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:

On 7/27/20 9:21 AM, Peter Heitzer wrote:
Gernot Fink <g.fink@gmx.net> wrote:
In article <hnl0rnF1cf0U1@mid.individual.net>,
\"Peter Heitzer\" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> writes:
Sonst passiert nichts. Beim Messen mit dem Oszilloskop bin ich
zufÃ¤lligerweise auf Datenleitung D3 wÃ¤hrend Reset (via Taster) mit dem
Tastkopf gewesen und schon wird die Startmeldung und die Fehlermeldung
\"BDOS Error on disk ...\" angezeigt, was korrekt ist, da nur die Karte

Ist dieses verhalten reproduzierber?
Ist reproduzierbar. Auch ein 1k8 Pullup verursacht das Verhalten. Ich
habe jetzt an zwei Datenleitungen 1k8 Pullups gelÃ¶tet und nun scheint
die Karte zu funktionieren. ErklÃ¤ren kann ich mir es allerdings nicht.

Eprom zu langsam?

Das Verhalten zeigt sich auch bei einem EPROM-Simulator mit 120ns RAM.
Es hÃ¤ngen auch relativ viele IC direkt am Datenbus. Da kÃ¶nnte der Z80 u.U.
Probleme mit der Anstiegszeit haben. Gibt es SIL-Widerstandsarrays mit gemeinsamen
Punkt in der Mitte? Das wÃ¤re beim Z80 praktisch, da hier VCC zwischen den
Datenleitungen liegt. Eine der sensitiven Datenleitungen ist (zufÃ¤lligerweise?)
direkt neben VCC. Die Versorgungsspannung schaute aber sauber aus.
Die Resetlogik ist auch nicht nach meinem Geschmack. Ein Supervisor wie
ein TL7705 wÃ¤re sinnvoller.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de

Peter Heitzer · Jul 27, 2020

Wolfgang Allinger <all2001@spambog.com> wrote:

On 27 Jul 20 at group /de/sci/electronics in article ho7dk2Ftb8iU1@mid.individual.net
peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> (Peter Heitzer) wrote:

Gernot Fink <g.fink@gmx.net> wrote:
In article <hnl0rnF1cf0U1@mid.individual.net>,
\"Peter Heitzer\" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> writes:
Sonst passiert nichts. Beim Messen mit dem Oszilloskop bin ich
zufÃ¤lligerweise auf Datenleitung D3 wÃ¤hrend Reset (via Taster) mit dem
Tastkopf gewesen und schon wird die Startmeldung und die Fehlermeldung
\"BDOS Error on disk ...\" angezeigt, was korrekt ist, da nur die Karte

Ist dieses verhalten reproduzierber?
Ist reproduzierbar. Auch ein 1k8 Pullup verursacht das Verhalten. Ich
habe jetzt an zwei Datenleitungen 1k8 Pullups gelÃ¶tet und nun scheint
die Karte zu funktionieren. ErklÃ¤ren kann ich mir es allerdings nicht.

Wenn da nicht durch Dreck&Co ein Masseschluss drauf ist, dann ist irgendwo
ein Tristate Treiber defekt (eher selten) oder, mein Verdacht irgendein
Baustein hat einen defekten Eingang und zieht den Pegel (etwas) runter.
Bei ungesockeltem System schwer zu finden. Es sei denn, Du hast eine
(sauteure) Stromsonde.

ICs sind alle gesockelt. Am WE habe ich mal eine funktionierende Karte des
gleichen Typs genommen und alle ICs der nicht sauber funktionierenden Karte
darin getestet. Alle ICs funktionierten.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de

Wolfgang Allinger · Jul 27, 2020

On 27 Jul 20 at group /de/sci/electronics in article ho7hucFtb8iU6@mid.individual.net
<peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> (Peter Heitzer) wrote:

Wolfgang Allinger <all2001@spambog.com> wrote:

On 27 Jul 20 at group /de/sci/electronics in article
ho7dk2Ftb8iU1@mid.individual.net <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de
(Peter Heitzer) wrote:

Gernot Fink <g.fink@gmx.net> wrote:
In article <hnl0rnF1cf0U1@mid.individual.net>,
\"Peter Heitzer\" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> writes:
Sonst passiert nichts. Beim Messen mit dem Oszilloskop bin ich
zufälligerweise auf Datenleitung D3 während Reset (via Taster) mit dem
Tastkopf gewesen und schon wird die Startmeldung und die Fehlermeldung
\"BDOS Error on disk ...\" angezeigt, was korrekt ist, da nur die Karte

Ist dieses verhalten reproduzierber?
Ist reproduzierbar. Auch ein 1k8 Pullup verursacht das Verhalten. Ich
habe jetzt an zwei Datenleitungen 1k8 Pullups gelötet und nun scheint
die Karte zu funktionieren. Erklären kann ich mir es allerdings nicht.

Wenn da nicht durch Dreck&Co ein Masseschluss drauf ist, dann ist irgendwo
ein Tristate Treiber defekt (eher selten) oder, mein Verdacht irgendein
Baustein hat einen defekten Eingang und zieht den Pegel (etwas) runter.
Bei ungesockeltem System schwer zu finden. Es sei denn, Du hast eine
(sauteure) Stromsonde.
ICs sind alle gesockelt. Am WE habe ich mal eine funktionierende Karte des
gleichen Typs genommen und alle ICs der nicht sauber funktionierenden Karte
darin getestet. Alle ICs funktionierten.

Was ist mit Dreck/Korrosion/Siff zwischen den Leitungen des D-Bus (auch
untereinander) und zu GND? Gerne auch in/unter Sockeln...

Gut, dass die ICs funzen.

Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
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Wolfgang Allinger · Jul 27, 2020

On 27 Jul 20 at group /de/sci/electronics in article ho7hl2Ftb8iU5@mid.individual.net
<peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> (Peter Heitzer) wrote:

Gibt es SIL-Widerstandsarrays mit
gemeinsamen Punkt in der Mitte? Das wäre beim Z80 praktisch, da hier VCC
zwischen den Datenleitungen liegt.

Kenne die nur mit gemeinsamen Anschluss an einem Ende. Nimm doch 2x4R und
das gemeinsame Bein jeweils an Vcc.

Eine der sensitiven Datenleitungen ist
(zufälligerweise?) direkt neben VCC. Die Versorgungsspannung schaute aber
sauber aus.

IMHO hast Du kein Problem gegen Vcc sondern gegeneinander und/oder GND.

Aber da alles gesockelt ist, mit OmoMeter/Quietschi findbar.
Ich hab nen Quitschie, der nur über/unter 0,1Ohm unterscheidet, rein Anna-
Lügt-Vergangenheit, also schnell und zuverlässig und dem auch 220V etc.
Missbrauch übersteht.

Dann mit Generator die D0..7 treiben über >5k und mit Oscar die Signale
begucken. Irgendwer reisst das dann runter...

Die Resetlogik ist auch nicht nach meinem Geschmack. Ein
Supervisor wie ein TL7705 wäre sinnvoller.

Z80 können schon mal mucken, wenn kein ordentlicher Reset. Dann merkt man
bitter, dass das intern wohl ein 4biter ist. Aber ich glaube nicht, dass
das aktuell Dein Problem ist.

PS. Einer meiner MA hatte mal nen Z80, bei dem der Tauschregistersatz
nicht funktionierte. den hat er gehütet, wie seinen Augapfel. Damit
brachte er alle vollmundigen Board-Tester zur Verzweiflung. Selbst in den
100kDM++ Klasse hat den kein System gefunden, egal ob von hp oder
sonstigen NobelstSystemen.

\"Bernd bring mal Deinen Z80, hier will jemand wieder mal einen Tester
vorführen!\" ...

Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

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Peter Heitzer · Jul 27, 2020

Wolfgang Allinger <all2001@spambog.com> wrote:

On 27 Jul 20 at group /de/sci/electronics in article ho7hucFtb8iU6@mid.individual.net
peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> (Peter Heitzer) wrote:

Wolfgang Allinger <all2001@spambog.com> wrote:

On 27 Jul 20 at group /de/sci/electronics in article
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(Peter Heitzer) wrote:

Gernot Fink <g.fink@gmx.net> wrote:
In article <hnl0rnF1cf0U1@mid.individual.net>,
\"Peter Heitzer\" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> writes:
Sonst passiert nichts. Beim Messen mit dem Oszilloskop bin ich
zufÃ¤lligerweise auf Datenleitung D3 wÃ¤hrend Reset (via Taster) mit dem
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Ist reproduzierbar. Auch ein 1k8 Pullup verursacht das Verhalten. Ich
habe jetzt an zwei Datenleitungen 1k8 Pullups gelÃ¶tet und nun scheint
die Karte zu funktionieren. ErklÃ¤ren kann ich mir es allerdings nicht.

Wenn da nicht durch Dreck&Co ein Masseschluss drauf ist, dann ist irgendwo
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ICs sind alle gesockelt. Am WE habe ich mal eine funktionierende Karte des
gleichen Typs genommen und alle ICs der nicht sauber funktionierenden Karte
darin getestet. Alle ICs funktionierten.

Was ist mit Dreck/Korrosion/Siff zwischen den Leitungen des D-Bus (auch
untereinander) und zu GND? Gerne auch in/unter Sockeln...

Die LÃ¶tseite schaut normal aus. Unter alle Sockel habe ich noch nicht
geschaut. Da die Karte nun zu funzen scheint, belasse ich sie in diesem
Zustand.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de

Rafael Deliano · Jul 27, 2020

1k8 Pullup

Gibt es SIL-Widerstandsarrays mit gemeinsamen
Punkt in der Mitte?

2 StÃ¼ck 5pin Arrays mit 4 WiderstÃ¤nden auf
gemeinsamen Kontakt...

Soweit der Bus eine Terminierung will:
es gab auch Varianten die weniger DC-Belastung
hatten. Aber deutlich mehr Bauteile.

MfG JRD

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