laengsgeregeltes Netzteil. zu hohe Spannung

Am 24.04.2020 um 23:41 schrieb Rolf Bombach:
Ich kann nur dringend raten, eine Simulation zu starten.
Die Effekte sind Ăźberraschend, jedenfalls fĂźr mich.
Ich hab mal einen abstrakten Fall mit grenzwertigen Kondensatoren
angeschaut: AC 100 V Amplitude und 1 Ohm Innenwiderstand, SchottkybrĂźcke,
Kondensator, 100 Ohm Last, was ca. 1 Amp fliessen lässt.

Fall 1: Kondensator 100 mF, masslos Ăźberdimensionert, kaum sichtbarer
Brumm:
Erste Halbwelle lässt naheliegenderweise ca 100 A fliessen, die armen
Dioden.
Der Spitzenstrom im stationären Zustand ist etwa 6.5 A. I^2-Veruste sind
etwa 5 W/Ohm.

Fall 2: Kondensator 100 uF, also 1/1000 von vorher, man will die StrĂśme
senken. Resultat: Brummspannung 44 V, Spitzenstrom 3 A, I^2 Verluste
etwa 1.75 W/Ohm. Erste Halbwelle lässt 3.2 A fliessen.

Zwiespältiges Resultat: Es gibt zwei Domänen, einerseits sehr grosser
Kondensator, da wird dann die Brummspannung immer kleiner, ohne dass
die StrĂśme grĂśsser werden. Und dann _zu_kleiner Kondensator, erst bei
sehr hoher Brummspannung geht der Spitzenstrom auf die Hälfte zurßck.
I^2xR Verluste gehen deutlicher, aber nicht enorm zurĂźck. Was allerdings
extrem zurĂźckgeht, ist der Einschaltstrom.

Bei noch kleinerem Innenwiderstand der Spannungsquelle wird alles
nochmal anders :-[. Bei Netztrafos wird es damit enden, dass man
den Kurzschlussstrom irgendwie bestimmen muss. Da geht dann der
Ohmsche Widerstand der Wicklungen ein und die Kopplungsinduktivität
und alles, was ich noch vergessen habe.
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Hast Du brĂźcksichtigt, dass Helmut Schellong bei dem kleineren
Kondensator die extrem ĂźberhĂśhte Trafospannung benutzt hat?

Bei großem Kondensator dimensioniert man die Trafospannung ja minimal.
 
Am 24.04.2020 um 23:04 schrieb Rolf Bombach:

So wie ich es verstanden habe, geht es um die Abschätzung der
Brummspannung am Elko. Annahme ist z.b. durchaus instantane
Aufladung auf Scheitelwert der Eingangsspannung, und dann
ETLADEN mit in der Tat konstantem Strom.
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Der *Diodenspitzenstrom* von Leo deutet auf *Aufladung* hin. Bei der
Entladung bin ich mit dem konstanten Strom einverstanden.

Klar wird die Brummspannung etwas kleiner bei grossem
Stromflusswinkel, allein schon dadurch, dass dann die
Zeit, die zur Entladung zur VerfĂźgung steht, etwas
kleiner wird. Bei 50 Hz Vollwelle dann halt 9 ms statt 10 ms
oder so was.
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Bei Betrachtung der Aufladung steigt entsprechend die Zeit
(Stromflußwinkel), in der ein kleiner Kondensator wieder auf den
Spitzenwert aufgeladen wird, und damit sinkt der dafĂźr nĂśtige Strom.
Zusammen mit der sparsameren Entladung eine win-win Situation, meine ich.

Großer Stromflußwinkel bedeutet doch, daß die Aufladung früher und damit
bei kleinerer Eingangsspannung beginnt, womit die Brummspannung *steigt*.


Für eine genauere Betrachtung müßte man noch berücksichtigen, welche
Leistung/Ladung im Regler verheizt wird, die sich zur Ladung addiert,
die am Lastwiderstand abfällt.

DoDi
 
Am 24.04.2020 um 23:41 schrieb Rolf Bombach:

Ich kann nur dringend raten, eine Simulation zu starten.
Die Effekte sind Ăźberraschend, jedenfalls fĂźr mich.
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Danke fĂźr Deine BemĂźhungen und Bericht :)
Den Einschaltstrom hatte ich zwischendurch vĂśllig vergessen.

Ich hab mal einen abstrakten Fall mit grenzwertigen Kondensatoren
angeschaut: AC 100 V Amplitude und 1 Ohm Innenwiderstand, SchottkybrĂźcke,
Kondensator, 100 Ohm Last, was ca. 1 Amp fliessen lässt.
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Der Fall wird komplizierter, wenn man noch einen Regler
hinterherschaltet, der eine konstante Lastspannung erzeugen soll. Da hat
doch Leo angesetzt mit dem Argument, daß man bei größerem Kondensator
die Trafospannung reduzieren kann, was die Verluste im Regler reduziert.

Dann müßte man aber zwischen Kapzität und Einschaltstrom abwägen, wobei
sich der Einschaltstrom durch weiteren Aufwand reduzieren läßt. Vor
dieser Optimierung stand ich schon einmal bei einem Netzteil, das mir
letztendlich sogar erlaubt hat, meinen 6V Käfer aus der Steckdose zu
starten! Dankenswerterweise hatten die Konstrukteure dem 1,5kVA Trafo
ein Drahtpoti vorgeschaltet, mit dem sich eine gewisse Strombegrenzung
einstellen ließ. Der 20A Seelen-gleich-riecht-er hat den Startvorgang
klaglos (geruchlos) Ăźberstanden, ein heutiger Gleichrichter dĂźrfte da
deutlich weniger tolerant sein.

DoDi
 
Am 24.04.2020 um 21:56 schrieb Juergen:

Bleibt noch nachzutragen: Das Netzteil hat die Typbezeichnung DF1765,
wenn man das googelt, findet man Bilder von sehr ähnlichen Netzteilen
verschiedener Hersteller.
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Und einen Schaltplan:

https://de.scribd.com/document/318431351/fuente-alimentacion-DF1765-pdf
 
Am 25.04.2020 um 09:38 schrieb Sebastian Wolf:
Am 24.04.2020 um 21:56 schrieb Juergen:

Bleibt noch nachzutragen: Das Netzteil hat die Typbezeichnung DF1765,
wenn man das googelt, findet man Bilder von sehr ähnlichen Netzteilen
verschiedener Hersteller.

Und einen Schaltplan:

https://de.scribd.com/document/318431351/fuente-alimentacion-DF1765-pdf
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Und der ist schlimmer als befĂźrchtet...
 
[...]

Wenn ich fĂźr Helmut Schellongs Schaltung mit I_Last=210mA den
Ladekondensator mit

C >= 0.3 * T * i_Last_mittel / U_Css abschätze,

kommt da 1260 uF heraus, das ist gar nicht soviel mehr als er eingebaut hat.

Warum sollte man die Trafospannung jetzt unnÜtig erhÜhen? Das wäre mit
Sicherheit ein Nachteil.

Ich halte seine Idee fĂźr Unfug.
 
[...]

Es ist auch unverständlich was der Trafoinnenwiderstand von 13.5 Ohm soll.
 
Leo Baumann wrote:
Hast Du brĂźcksichtigt, dass Helmut Schellong bei dem kleineren
Kondensator die extrem ĂźberhĂśhte Trafospannung benutzt hat?
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Das erhöht die Verluste am Ausgangstransistor und den Regelaufwand gegen
Brumm. Auf die Spitzenströme in Trafo und Dioden bei der *Auf*-ladung
des Kondensators hat es (fast) keinen Einfluß.


--
/Ż\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
 
Am 25.04.2020 um 11:27 schrieb Axel Berger:
Das erhĂśht die Verluste am Ausgangstransistor und den Regelaufwand gegen
Brumm.
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Das streitet Helmut Schellong aber auch ab.
 
echo@hrz.tu-chemnitz.de (Hans-Juergen Schneider) am 23.04.20:

> Aber bei einer Reparatur wird wohl niemand die Schaltung ändern.

EbenD.

Rainer

--
Oben: Gier, Unten:Geiz, wir werden's schon (hin)richten. (N.N.)
 
On 04/25/2020 11:34, Leo Baumann wrote:
Am 25.04.2020 um 11:27 schrieb Axel Berger:
Das erhĂśht die Verluste am Ausgangstransistor und den Regelaufwand gegen
Brumm.

Das streitet Helmut Schellong aber auch ab.
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Nein.
Ich habe eine Absenkung der Leistung an Längstransistor
und Trafo durch Absenkung der Kapazität festgestellt.
Das ist auch so - das sind Fakten.
Rolf Bombach stellte das auch fest.

Durch ErhĂśhung der Trafospannung steigen die Verluste
am Längstransistor selbstverständlich.

Ich habe das bereits mehrfach geschrieben.
Aber Du blickst Ăźberhaupt nicht durch! Gar nicht!


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
Wenn man den Quark mit realistischem Transormatorinnenwiderstand
simuliert, dann kommt da als Ausgangsspannung was richtig "SchĂśnes" mit
vielen Harmonischen heraus :)

www.leobaumann.de/newsgroups/Schellong1.png

Nein danke, Helmut, was soll das sein? Ein 100 Hz Pulsgenerator mit Offset?

:)
 
On 04/25/2020 02:00, Leo Baumann wrote:

Hast Du brĂźcksichtigt, dass Helmut Schellong bei dem kleineren Kondensator
die extrem ĂźberhĂśhte Trafospannung benutzt hat?
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Hast Du die Spannung am Ladekondensator betrachtet?
Die liegt nur etwa 10V Ăźber der Ausgangsspannung von 72V.

> Bei großem Kondensator dimensioniert man die Trafospannung ja minimal.

Ich kann die Trafospannung gar nicht dimensionieren.
Die ist gegeben.


--
Mit freundlichen Grüßen
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On 04/25/2020 11:07, Leo Baumann wrote:
Wenn ich fĂźr Helmut Schellongs Schaltung mit I_Last=210mA den Ladekondensator
mit

C >= 0.3 * T * i_Last_mittel / U_Css abschätze,

kommt da 1260 uF heraus, das ist gar nicht soviel mehr als er eingebaut hat.

Warum sollte man die Trafospannung jetzt unnÜtig erhÜhen? Das wäre mit
Sicherheit ein Nachteil.

Ich halte seine Idee fĂźr Unfug.
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Du schreibst vĂśllig an den realen Gegebenheiten vorbei.
Du ignorierst einfach total.


--
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On 04/25/2020 11:13, Leo Baumann wrote:
Es ist auch unverständlich was der Trafoinnenwiderstand von 13.5 Ohm soll.
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Der Trafo HAT diesen Innenwiderstand - laut Datenblatt!
Ist das nicht zu verstehen?!


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On 04/25/2020 13:01, Leo Baumann wrote:
Wenn man den Quark mit realistischem Transormatorinnenwiderstand simuliert,
dann kommt da als Ausgangsspannung was richtig "SchĂśnes" mit vielen
Harmonischen heraus :)

www.leobaumann.de/newsgroups/Schellong1.png

Nein danke, Helmut, was soll das sein? Ein 100 Hz Pulsgenerator mit Offset?
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Willst Du hier die Leser verarschen?
Du zeigst da etwa 9 mVss Brumm auf 72Vout.

Du ignorierst wiederum, daß der Trafo etwa 13 Ohm Innenwiderstand hat.
Er HAT das! Die Schaltung ist DEM angepaßt dimensioniert!


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Am 25.04.2020 um 13:35 schrieb Helmut Schellong:
Du schreibst vĂśllig an den realen Gegebenheiten vorbei.
Du ignorierst einfach total.
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Du kannst mit Deinem Konzept *weltweiter* *Elektronik* *Netzteil*
*Geisterfahrer* werden! :)

Ende - nächstes Thema!
 
Helmut Schellong wrote:
Ich kann die Trafospannung gar nicht dimensionieren.
Die ist gegeben.
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Das ist so der Fall, wenn man ein gekauftes Gerät nachträglich
verbessern möchte oder mit Teilen aus der Bastelkiste schnell etwas
zusammenstoppeln, aber nicht wenn man für eine Eigenentwicklung mit
einem leeren Blatt anfängt.

Bisher habe ich den Thread so verstanden, als sei von letzterem die Rede
gewesen.


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Am 25.04.2020 um 17:09 schrieb Helmut Schellong:
Das ist auch so bei meiner Schaltung.
Ich brauche 72V Vout.
Ich muß einen Ringkern-Printtrafo mit 10..15VA verwenden.
Welche solche Trafos sind bei Reichelt, Conrad, Bürklin, etc.
mit Eignung kaufbar?

Es ergibt sich, daß 2 solche Trafos sekundär in Reihe
geschaltet werden müssen: 2 x 2 x 15V = 60Vac.
Das schrieb ich bereits vor Tagen.
2 x 2 x 18V wäre zu viel Spannung, 4 x 12V zu wenig.

Also ist das gegeben - man kann da gar nichts machen.
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*Schwachsinn:*

P_Trafo_min = 1.6 ... 2 * P_Gleich

wegen des Formfaktor des Brückengleichrichters

also mit P_Gleich = 72V * 0.21A = 15.12 W

P_Trafo_min = 24.19 VA ... 30.2 VA

und *nicht* 10 W .. 15 W, wie Du oben schreibst.

Dein unzureichendes Fachwissen macht keinen Spaß, Helmut Schellong!
 
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