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laengsgeregeltes Netzteil. zu hohe Spannung

R

Rolf Bombach

Guest
Helmut Schellong schrieb:
On 04/28/2020 22:22, Rolf Bombach wrote:
Helmut Schellong schrieb:

Die -2,22Vout sollten nicht sein, denn I1 ist an Masse.

Warum nicht? Die Stromquelle zieht wenn nĂśtig bis auf
minus Unendlich. An welchem Potential der zweite Anschluss
der Stromquelle liegt, ist vĂśllig egal.

Die Spannungsquelle verhält sich in LTspice logisch.
Die Stromquelle (dann) nicht.
Ich habe ja einen positiven Strom +300mA eingestellt,
keinen negativen -300mA, auch nicht Âą300mA.

Die Stromquelle soll bis 0V ziehen, wenn sie an 0V
angeschlossen ist.
Du meinst, fßr deine Zwecke wäre es gut, wenn sie sich
so verhalten wĂźrde. Tut die Stromquelle aber nicht,
sie verhält sich wie eine Stromquelle. Logisch, oder?

--
mfg Rolf Bombach
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 04/29/2020 16:19, Rolf Bombach wrote:

Die Spannungsquelle verhält sich in LTspice logisch.
Die Stromquelle (dann) nicht.
Ich habe ja einen positiven Strom +300mA eingestellt,
keinen negativen -300mA, auch nicht Âą300mA.

Die Stromquelle soll bis 0V ziehen, wenn sie an 0V
angeschlossen ist.

Du meinst, fßr deine Zwecke wäre es gut, wenn sie sich
so verhalten wĂźrde. Tut die Stromquelle aber nicht,
sie verhält sich wie eine Stromquelle. Logisch, oder?
Keine reale physische Stromquelle kann sich so verhalten
wie I1 in meiner Schaltung mit aktueller Konfiguration.
Dieses Verhalten muß ich I1 abgewöhnen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
R

Rolf Bombach

Guest
Rolf Bombach schrieb:
Helmut Schellong schrieb:

Wenn R1=1k und R11=4k7, funktioniert die Schaltung nicht:
Der Ausgang hat -2.22V, ist also negativ!
Die Emitter Q2 und Q5 sind negativ!
Die Basis Q6 ist negativ!
RC=+80V.
C4 und Stromsenke I1 sind schuldlos.

Durch D6 funktioniert es dann!
Mit R1=1k3 und R11=3k9 funktioniert es auch ohne D6.
R1 und R11 habe ich nun so justiert, daß die Spannung RC
nicht geringer als die Minimalspannung an C2 ist.
(Gestern mit R1=2k2 R11=2k7 funktionierte es.)

Es liegt dennoch an der Stromsenke. Ersetze diese durch einen
Lastwiderstand (240R). Ich bin auch in diese Falle getappt,
mit Lastwiderstand hat es funktioniert.
Analyse: Mit dem R11=4k7 kommt es zu einem Wettrennen der StrĂśme.

Die Stromquelle startet schneller als der Eingang. Der gesamte
Strom bahnt sich seinen Weg durch Q2 und dessen CB-Diode.
Er tritt aus der Basis von Q2 aus und fliesst rßckwärts ßber
die in dieser Richtung leitenden Z-Diode. Q2 wird (eventuell
nur in diesem Modell) irgendwie invers leitend und der Emitter
geht ebenfalls auf -2.2 V.
An der Basis von Q5 liegen aber "Dank" des Spannungsteilers vom
Ausgang her nur -1.4 V an, womit Q5 im Normalbetrieb leitend wird.
Er leitet dann den Strom von den Endtransistoren ab. Jede ErhĂśhung
der Ausgangsspannung fßhrt zu einer stärkeren Ansteuerung von Q5.

"Beweis": Mit einer Diode in Serie zur Z-Diode, wegen des Temperaturgangs
eh eine gute Idee, startet die Schaltung problemlos. Achtung, die
Ausgangsspannung ist jetzt etwas hĂśher.

Eine radikalere und direktere LÜsung wäre es, den Kollektor von Q2
direkt vom Eingang her zu versorgen.

--
mfg Rolf Bombach
 
R

Rolf Bombach

Guest
Helmut Schellong schrieb:
Das sehe ich im Sinne des Henne-Ei-Problems etwas anders.
R1 will den Längstransistor voll aufsteuern.
Der Differenzverstärker steuert gegen sämtliche Änderungen
der Ausgangsspannung, die eine Differenzspannung von ungleich 0
an den Basen von Q2 und Q5 entstehen lassen.
C4 ĂźberbrĂźckt R3 fĂźr Wechselspannungen, wodurch der
Differenzverstärker umso stärker Wechselspannungen auf dem
Ausgang entgegenwirkt.
Das ist klar. Die Brummspannung entsteht allerdings kĂźnstlich
dadurch, dass sie durch R3 Ăźberhaupt in die Regelung reingelassen
wird. Das halte ich als stilistisch unrein :-]
Der Emitterfolger ist in sich schon eine Stabilisierungš, die
sollte man nicht erst unnĂśtigerweise verschlimmern und dann
wieder ausregeln. Der Regler soll sich um Laständerungen kßmmern.

¹Siehe auch den potentiellen Ärger mit LDO-Reglern, welche meist
in Emitterschaltung, d.h. mit Stromregelung arbeiten.

--
mfg Rolf Bombach
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 04/29/2020 19:05, Rolf Bombach wrote:
Rolf Bombach schrieb:
Helmut Schellong schrieb:

Wenn R1=1k und R11=4k7, funktioniert die Schaltung nicht:
Der Ausgang hat -2.22V, ist also negativ!
Die Emitter Q2 und Q5 sind negativ!
Die Basis Q6 ist negativ!
RC=+80V.
C4 und Stromsenke I1 sind schuldlos.

Durch D6 funktioniert es dann!
Mit R1=1k3 und R11=3k9 funktioniert es auch ohne D6.
R1 und R11 habe ich nun so justiert, daß die Spannung RC
nicht geringer als die Minimalspannung an C2 ist.
(Gestern mit R1=2k2 R11=2k7 funktionierte es.)

Es liegt dennoch an der Stromsenke. Ersetze diese durch einen
Lastwiderstand (240R). Ich bin auch in diese Falle getappt,
mit Lastwiderstand hat es funktioniert.

Analyse: Mit dem R11=4k7 kommt es zu einem Wettrennen der StrĂśme.
[...]
'Wettrennen' ist eine gute Beschreibung.

Es hat hier jemand (Knapper) einen Tipp gegeben, die Stromquelle
nicht auf ihrer Default-Konfiguration zu belassen, sondern ausdrĂźcklich
als 'Last' zu konfigurieren.
Es erscheint dann nicht nur der Strom, sondern
300m
load
auf dem Display.
Ich will primär das ungeeignete Verhalten von I1 beseitigen.
Mal sehen...


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 04/29/2020 19:21, Helmut Schellong wrote:
On 04/29/2020 19:05, Rolf Bombach wrote:

Analyse: Mit dem R11=4k7 kommt es zu einem Wettrennen der StrĂśme.
[...]
'Wettrennen' ist eine gute Beschreibung.

Es hat hier jemand (Knapper) einen Tipp gegeben, die Stromquelle
nicht auf ihrer Default-Konfiguration zu belassen, sondern ausdrĂźcklich
als 'Last' zu konfigurieren.
Es erscheint dann nicht nur der Strom, sondern
  300m
  load
auf dem Display.
Ich will primär das ungeeignete Verhalten von I1 beseitigen.
Mal sehen...
===============================================================
On 04/29/2020 00:51, Rainer Knaepper wrote:
rip@schellong.biz (Helmut Schellong) am 28.04.20 um 22:35:

Die Stromquelle soll bis 0V ziehen, wenn sie an 0V
angeschlossen ist.

Dann solltest du die als load definieren, nicht als Stromquelle.

Miß mal: https://abload.de/img/clipboard2295k1s.jpg
Wird so sein, daß ich da mit Konfigurationen etwas machen kann.
Das Wort 'load' scheint im Display durch entsprechende
Konfiguration im Display sichtbar zu werden.
Bisher bin ich mit Default bei I# klargekommen.
===============================================================


Es funktioniert mit 'load'-Konfig.
Ich muß da nichts weiter modifizieren.

http://www.schellong.de/img/schalt/regl72.jpg

==========================================
Version 4
SHEET 1 1076 984
WIRE -128 64 -128 32
WIRE -128 64 -352 64
WIRE 64 64 -128 64
WIRE 96 64 64 64
WIRE 192 64 96 64
WIRE 384 64 288 64
WIRE 464 64 384 64
WIRE 560 64 464 64
WIRE 640 64 560 64
WIRE 704 64 640 64
WIRE 736 64 704 64
WIRE 464 80 464 64
WIRE 560 80 560 64
WIRE -128 112 -128 64
WIRE 640 112 640 64
WIRE 96 128 96 64
WIRE 240 128 192 128
WIRE 240 144 240 128
WIRE 304 144 240 144
WIRE 384 144 384 64
WIRE 64 160 64 144
WIRE 64 160 -64 160
WIRE 560 176 560 160
WIRE -352 224 -352 64
WIRE -352 224 -384 224
WIRE -320 224 -352 224
WIRE -128 224 -128 176
WIRE 144 240 144 192
WIRE 144 240 64 240
WIRE 240 240 240 144
WIRE 240 240 224 240
WIRE 704 240 704 64
WIRE 816 240 704 240
WIRE 560 256 560 240
WIRE -384 288 -512 288
WIRE -352 288 -384 288
WIRE 144 288 144 240
WIRE 336 288 144 288
WIRE 704 288 704 240
WIRE 240 304 32 304
WIRE 384 304 384 144
WIRE 384 304 240 304
WIRE 464 304 464 160
WIRE 512 304 464 304
WIRE 816 304 816 240
WIRE 32 320 32 304
WIRE 464 336 464 304
WIRE 512 336 512 304
WIRE -320 352 -320 288
WIRE -320 352 -432 352
WIRE -288 352 -320 352
WIRE -432 368 -432 352
WIRE -432 368 -512 368
WIRE -384 368 -384 288
WIRE -320 368 -320 352
WIRE 240 384 240 304
WIRE 336 384 336 288
WIRE 704 400 704 368
WIRE 816 400 816 384
WIRE -352 432 -384 432
WIRE -320 432 -352 432
WIRE 32 432 32 400
WIRE 128 432 32 432
WIRE 176 432 128 432
WIRE 464 432 464 416
WIRE 464 432 400 432
WIRE 512 432 512 400
WIRE 512 432 464 432
WIRE 464 448 464 432
WIRE -352 464 -352 432
WIRE 288 480 240 480
WIRE 336 480 288 480
WIRE 32 560 32 496
WIRE 128 560 128 496
WIRE 464 560 464 528
FLAG -128 32 IN
FLAG 464 560 0
FLAG 736 64 OUT
IOPIN 736 64 Out
FLAG 128 560 0
FLAG 32 560 0
FLAG -128 224 0
FLAG 640 176 0
FLAG -352 464 0
FLAG 704 400 0
FLAG 288 560 0
FLAG 560 256 0
FLAG 816 400 0
FLAG -352 288 AC1
FLAG -288 352 AC2
FLAG -64 224 0
FLAG -64 160 RC
SYMBOL npn3 176 384 R0
WINDOW 3 56 209 Left 2
SYMATTR Value 2SC5876
SYMATTR InstName Q2
SYMBOL npn3 192 128 R270
WINDOW 0 57 30 VRight 2
WINDOW 3 102 -8 VRight 2
SYMATTR InstName Q4
SYMATTR Value 2SCR554P
SYMBOL npn3 400 384 M0
SYMATTR InstName Q5
SYMATTR Value 2SC5876
SYMBOL res 80 160 R180
WINDOW 0 36 76 Left 2
WINDOW 3 36 40 Left 2
SYMATTR InstName R1
SYMATTR Value 1k3
SYMATTR SpiceLine pwr=3
SYMBOL res 480 432 R180
WINDOW 0 36 76 Left 2
WINDOW 3 36 40 Left 2
SYMATTR InstName R3
SYMATTR Value 13k
SYMBOL res 480 544 R180
WINDOW 0 36 76 Left 2
WINDOW 3 36 40 Left 2
SYMATTR InstName R4
SYMATTR Value 11k
SYMBOL zener 144 496 R180
WINDOW 0 24 64 Left 2
WINDOW 3 -68 -97 Left 2
SYMATTR InstName D1
SYMATTR Value EDZV33B
SYMBOL cap 16 432 R0
SYMATTR InstName C1
SYMATTR Value 0.1Âľ
SYMATTR SpiceLine V=50 Irms=728m Rser=0.14361 Lser=0 mfg="KEMET"
pn="C0603C104K5RAC" type="X7R"
SYMBOL polcap -144 112 R0
WINDOW 3 -81 -10 Left 2
SYMATTR Value 440Âľ
SYMATTR InstName C2
SYMATTR Description Capacitor
SYMATTR Type cap
SYMATTR SpiceLine Rser=0.02 Lser=0
SYMBOL polcap 624 112 R0
WINDOW 3 24 56 Left 2
SYMATTR Value 22Âľ
SYMATTR InstName C3
SYMATTR Description Capacitor
SYMATTR Type cap
SYMATTR SpiceLine V=100 Irms=115m Rser=0.68 Lser=0 mfg="Nichicon"
pn="UPR2A220MPH" type="Al electrolytic"
SYMBOL voltage -512 272 R0
WINDOW 0 30 -17 Left 2
WINDOW 3 -77 315 Left 2
WINDOW 123 0 0 Left 0
WINDOW 39 -77 343 Left 2
SYMATTR InstName V1
SYMATTR Value SINE(0 101 50 0 0 0)
SYMATTR SpiceLine Rser={2*6.73}
SYMBOL diode -368 288 R180
WINDOW 0 24 64 Left 2
WINDOW 3 35 -221 Left 2
SYMATTR InstName D2
SYMATTR Value RR2L4S
SYMBOL diode -304 288 R180
WINDOW 0 24 64 Left 2
WINDOW 3 -12 -221 Left 2
SYMATTR InstName D3
SYMATTR Value RR2L4S
SYMBOL diode -368 432 R180
WINDOW 0 24 64 Left 2
WINDOW 3 33 -109 Left 2
SYMATTR InstName D4
SYMATTR Value RR2L4S
SYMBOL diode -304 432 R180
WINDOW 0 24 64 Left 2
WINDOW 3 -10 -107 Left 2
SYMATTR InstName D5
SYMATTR Value RR2L4S
SYMBOL res 688 272 R0
SYMATTR InstName R5
SYMATTR Value 33k
SYMATTR SpiceLine pwr=30
SYMBOL res 16 304 R0
SYMATTR InstName R6
SYMATTR Value 22k
SYMBOL npn3 96 192 R270
WINDOW 3 166 -27 VRight 2
SYMATTR Value 2SC5876
SYMATTR InstName Q6
SYMBOL res 272 464 R0
SYMATTR InstName R8
SYMATTR Value 3k3
SYMBOL cap 496 336 R0
SYMATTR InstName C4
SYMATTR Value 440n
SYMATTR SpiceLine V=50 Irms=728m Rser=0.14361 Lser=0
SYMBOL res 544 64 R0
SYMATTR InstName R2
SYMATTR Value 0.1
SYMBOL cap 544 176 R0
SYMATTR InstName C5
SYMATTR Value 0.1Âľ
SYMATTR SpiceLine V=50 Irms=728m Rser=0.14361 Lser=0 mfg="KEMET"
pn="C0603C104K5RAC" type="X7R"
SYMBOL res 448 64 R0
SYMATTR InstName R7
SYMATTR Value 10
SYMBOL current 816 304 R0
WINDOW 123 0 0 Left 0
WINDOW 39 24 108 Left 2
SYMATTR SpiceLine load
SYMATTR InstName I1
SYMATTR Value {6*50m}
SYMBOL res 240 224 R90
WINDOW 0 0 56 VBottom 2
WINDOW 3 32 56 VTop 2
SYMATTR InstName R9
SYMATTR Value 7k5
SYMBOL res 400 128 R90
WINDOW 0 0 56 VBottom 2
WINDOW 3 32 56 VTop 2
SYMATTR InstName R10
SYMATTR Value 2k7
SYMBOL res 80 256 R180
WINDOW 0 36 76 Left 2
WINDOW 3 36 40 Left 2
SYMATTR InstName R11
SYMATTR Value 3k9
SYMATTR SpiceLine pwr=3
SYMBOL polcap -80 160 R0
WINDOW 3 24 56 Left 2
SYMATTR Value 22Âľ
SYMATTR InstName C6
SYMATTR Description Capacitor
SYMATTR Type cap
SYMATTR SpiceLine V=100 Irms=115m Rser=0.68 Lser=0 mfg="Nichicon"
pn="UPR2A220MPH" type="Al electrolytic"
TEXT -592 656 Left 2 !.tran 0 0.4 0.25 startup
TEXT -216 632 Left 2 !.meas TRAN pQ4 RMS V(IN,OUT)*Ic(Q4)+Ib(Q4)*V(n001,OUT)
TEXT -216 664 Left 2 !.meas TRAN voutss PP V(OUT)
==========================================



--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
R

Rolf Bombach

Guest
Joerg Niggemeyer schrieb:
In LT wird also ein subckt als modell fĂźr einen ELKO verwendet, das war
mir bislang nicht bekannt und auch nicht welches Ersatzschaltbild genau
dazu eingesetzt wird.

FĂźr mich ist es nicht sinnvoll, einen RESR zweimal anzugeben, also einmal
als Property innerhalb des subckt des Elkos und dann noch mal ausserhalb.
Das ist doch nur verwirrend und dient nicht der Übersicht.
Da stimme ich zu, meine Kritik zielte woanders hin.

Ob Rolf hier als Experte in Simulation und Umgang mit SPICE ist,
weiss ich nicht. Ich bin das sicherlich nicht - wer ist schon Experte auf
allen Gebieten, deswegen habe ich halt eine Reihe von BĂźchern dazu ;-)
Nein, ich habe Ăźberhaupt keine Ahnung, wie LTspice innen funktioniert.
Ich betrachte mich hier als Opfer. Als Opfer der numerischen Methoden
hab ich 45 Jahre Erfahrung. Ich kann nur von Aussen beobachten,
experimentieren und versuchen, die richtigen SchlĂźsse zu ziehen.

Der Punkt ist folgender:

LTspice scheint mir intern vorallem mit StrĂśmen zu rechen und mit Leitwerten.
Das heisst aber auch, dass die Spannungen indirekt berechnet werden und
nicht lokal, etwa durch Anwendung des Ohmschen Gesetzes an Widerständen.
Das muss man nicht glauben, sollte es aber getestet haben, sonst kommt
følliger Schotter raus.

Als Abschreckendes Beispiel habe ich wieder den Anfang des ominĂśsen 20V 20A
Netzteils genommen, diesmal mit Drossel.

Man lasse laufen und messe dann den Strom an R1. Da fliessen ca. 15A "Rechteck".

Misst man die Spannung an R1 mit roter-Spitze schwarzer-Spitze kommt MĂźll raus.

Misst man mit dem Thermometer an R1, kommt irgendwie ein anderer aber ähnlicher
MĂźll raus.
Die Spannung an R1 ist zu klein im Vergleich zu den andern Spannungen in einer
Schlaufe. Die Spannungen an den Dioden ist da sicher ärgerlich. Ab ca. 0.1 Ohm
rechnet es dann korrekt, was mir nichts nĂźtzt, wenn ich 0.01 oder so haben will.
Der Analogrechner E1 ganz rechts hingegen misst die Spannung korrekt, das ist
dann deckungsgleich mit der Stromkurve. Das ist schon mal, äh, interessant.

Leider rechnet das Thermometer V(A2,A1)*I(R1) mit der MĂźllspannung und nicht
mit der "echten" Differenz wie der Analogrechner E1. Das scheint mir schon
ein Bug zu sein. Auch kommt das Thermometer von sich aus nicht auf die Idee,
R1*I^2(R1) zu rechnen.

Das Thermometer kann nur zum korrekten Laufen gebracht werden, wenn man den
Punkt A2 grundiert[tm] und eine erdfreie Leitung ganz unten einzieht. Dann
kann man aber nicht mehr einfach die andern Spannungen messen.

Daraus folgere ich jetzt maliziĂśs, dass das Thermometer womĂśglich ebenfalls
Schotter misst, wenn nicht ein Pol (welcher?) des Kondensators an Masse
liegt.
===========================
Version 4
SHEET 1 1064 680
WIRE 96 48 32 48
WIRE 176 48 96 48
WIRE 352 48 176 48
WIRE 640 48 512 48
WIRE 96 64 96 48
WIRE 176 64 176 48
WIRE 352 80 352 48
WIRE 384 80 352 80
WIRE 512 80 512 48
WIRE 512 80 464 80
WIRE 32 128 32 48
WIRE 352 128 352 80
WIRE 96 144 96 128
WIRE 176 144 176 128
WIRE 128 192 32 192
WIRE 128 208 128 192
WIRE 512 208 512 80
WIRE 640 208 640 48
WIRE 816 208 816 176
WIRE 32 240 32 192
WIRE 128 320 128 288
WIRE 176 320 128 320
WIRE 192 320 176 320
WIRE 288 320 272 320
WIRE 352 320 352 192
WIRE 352 320 288 320
WIRE 352 336 352 320
WIRE 32 416 32 304
WIRE 352 416 352 400
WIRE 512 416 512 272
WIRE 640 416 640 288
FLAG 96 144 0
FLAG 176 144 0
FLAG 32 416 0
FLAG 352 416 0
FLAG 512 416 0
FLAG 640 416 0
FLAG 176 320 A1
FLAG 288 320 A2
FLAG 816 288 0
FLAG 768 272 A1
FLAG 768 224 A2
FLAG 816 176 D
IOPIN 816 176 Out
SYMBOL voltage 128 192 R0
WINDOW 123 0 0 Left 0
WINDOW 39 0 0 Left 0
WINDOW 3 30 76 Left 2
SYMATTR InstName V1
SYMATTR Value SINE(0 25 50)
SYMBOL schottky 368 192 R180
WINDOW 0 24 72 Left 2
WINDOW 3 24 0 Left 2
SYMATTR InstName D1
SYMATTR Value MBRB2545CT
SYMATTR Description Diode
SYMATTR Type diode
SYMBOL schottky 48 192 R180
WINDOW 0 24 72 Left 2
WINDOW 3 24 0 Left 2
SYMATTR InstName D2
SYMATTR Value MBRB2545CT
SYMATTR Description Diode
SYMATTR Type diode
SYMBOL schottky 48 304 R180
WINDOW 0 24 72 Left 2
WINDOW 3 24 0 Left 2
SYMATTR InstName D3
SYMATTR Value MBRB2545CT
SYMATTR Description Diode
SYMATTR Type diode
SYMBOL schottky 368 400 R180
WINDOW 0 24 72 Left 2
WINDOW 3 24 0 Left 2
SYMATTR InstName D4
SYMATTR Value MBRB2545CT
SYMATTR Description Diode
SYMATTR Type diode
SYMBOL res 288 304 R90
WINDOW 0 0 56 VBottom 2
WINDOW 3 32 56 VTop 2
SYMATTR InstName R1
SYMATTR Value .001
SYMBOL cap 496 208 R0
SYMATTR InstName C1
SYMATTR Value 40m
SYMATTR SpiceLine Rser=.001
SYMBOL res 624 192 R0
SYMATTR InstName R2
SYMATTR Value 1
SYMBOL ind 368 96 R270
WINDOW 0 32 56 VTop 2
WINDOW 3 5 56 VBottom 2
SYMATTR InstName L2
SYMATTR Value 10m
SYMBOL cap 80 64 R0
SYMATTR InstName C2
SYMATTR Value 100Âľ
SYMBOL schottky 192 128 R180
WINDOW 0 38 51 Left 2
WINDOW 3 -95 10 Left 2
SYMATTR InstName D5
SYMATTR Value MBRB2545CT
SYMATTR Description Diode
SYMATTR Type diode
SYMBOL e 816 192 R0
SYMATTR InstName E1
SYMATTR Value 1000
TEXT 392 416 Left 2 !.tran 0 .5 .4

--
mfg Rolf Bombach
 
R

Rolf Bombach

Guest
Hans-Peter Diettrich schrieb:
Am 25.04.2020 um 22:25 schrieb Rolf Bombach:
Hans-Peter Diettrich schrieb:

Der *Diodenspitzenstrom* von Leo deutet auf *Aufladung* hin. Bei der Entladung bin ich mit dem konstanten Strom einverstanden.

OK; ich konnte seiner Argumentation nicht folgen.

Der hĂśchstmĂśgliche Strom ergibt sich aus der Anstiegsgeschwindigkeit
der Spannung und der Kapazität des Kondensators.
Bei meinem hypothetischen Beispiel von 50 Hz, 100 Vp, 100 uF
ist die Anstiegsgeschwindigkeit 2 * pi * 100 V / 20 ms = 31.4 kV/s,
multipliziert mit 100 uF wären das dann "nur" 3.14 A, und auch
das nur, wenn alle R_i = 0 wären.

Und nur wenn der Kondensator vorher leer war, d.h. als Einschaltstromstoß. Weiter oben auf dem Sinus wird dU niederiger, und nur dort (oberhalb der Ausgangsspannung) fließt im Betrieb überhaupt noch
Strom.
Bei der grossen Entladetiefe bei kleinem Elko ist man dauernd im Bereich des
Einschaltstromstosses. Der ist aber viel kleiner, wegen dem kleinen Elko.
Sinus flacht erst in den letzten Prozenten der Spannung stark ab. Kosinusfunktion.
Großer Stromflußwinkel bedeutet doch, daß die Aufladung früher und damit bei kleinerer Eingangsspannung beginnt, womit die Brummspannung *steigt*.

Jein, rate ich jetzt mal. Kommt wohl darauf an, wie der längere Stromfluss
zustande kommt, etwa durch eine Drossel, dann stimmt das nicht mehr.

Bitte nicht Stromflußwinkel und Phasenwinkel verwechseln, siehe Wikipedia o.ä.
Die Drossel wirkt als Stromspeicher. Es kommt noch drauf an, ob man sie AC oder
DC-seitig einsetzt. Ersteres wäre Streutrafo, was man mit den "dauerkurzschlussfesten"
Kleinsttrafos automatisch hat.

Bei diesem besprochenen unsäglichen Netzteil mit ca. 20V und 20A am Trafo reichen
etwa 1.5mH (achtung, das ist eine sehr fette Luftspaltdrossel), damit der Stromflusswinkel
(duty cycle) 100% respektive "Ăźber 100%" erreicht. Der Strom durch den Trafo wird
dann weitgehend rechteckig, der Strom durch die Drossel nur leicht schwankend.

Für eine genauere Betrachtung müßte man noch berücksichtigen, welche Leistung/Ladung im Regler verheizt wird, die sich zur Ladung addiert, die am Lastwiderstand abfällt.

IDR wird nur wenig Strom im Regler abgezweigt im Vergleich zum Laststrom.

Ich habe mich etwas unglßcklich ausgedrßckt. Bei der Leistung geht es nicht nur um Q=I*t, sondern auch um dQ=C*dU. Wenn sich der Kondensator schneller entlädt, sinkt auch die am Regler abfallende
Spannung schneller, d.h. die am Regler abfallende Leistung wird geringer.
Ah, klar, kapiert. Allerdings wird das bezahlt mit der hĂśheren Spannung am Anfang,
die man haben muss, damit genĂźgend Headroom Ăźbrig bleibt.

Die Drossel wßrde ich wegen zahlreicher Nachteile nicht empfehlen, das fängt
an bei der Überspannung beim Start bis hin zum hohen Preis.
Anders sieht es bei hohen Frequenzen im SNT aus, dort kann man dann Vollwellen-
gleichrichtung mit zwei Trafowicklungen und nur zwei Dioden machen, das bringt
viele Vorteile (man kann dann leicht PWM verwenden usw.).
Bei 50 Hz ist das eher selten, abgesehen von alten RÜhrengeräten.
Bei kleinen Spannungen und hohen StrĂśmen wurde das verwendet, wenn eh Strom
statt Spannung gebraucht wurde, etwa zur Versorgung von Peltierelementen.

--
mfg Rolf Bombach
 
R

Rainer Knaepper

Guest
rip@schellong.biz (Helmut Schellong) am 29.04.20:

On 04/29/2020 00:13, Rainer Knaepper wrote:
rip@schellong.biz (Helmut Schellong) am 28.04.20 um 18:48:
On 04/27/2020 09:57, Rainer Knaepper wrote:
rip@schellong.biz (Helmut Schellong) am 26.04.20 um 13:47:

Ich auch.
Bei mir hat das 4 x 10000uF.

*kicher* recht du hast. Ich hatte keinen passenden C in der
Bibliothek, stattdessen zunächst einmal 8*4700 eingesetzt, dann
vier davon gestrichen, um zu schauen, wie sich das auswirkt und
bin dann bei diesen vieren geblieben bei weiteren Simulationen.

Zack, waren 1000uF/A im Hinterkopf eingebrannt.

MJ11015/16/12 Darlington, TO3, 200W, 30A, 120V|60V.

Ja? Was ist damit?

Es gab eine Diskussion im Thread, welche alternativen
Transistoren anstelle von 2N3055 verwendet werden könnten.
Vergessen?
Den Teilfaden habe ich nicht verfolgt, deshalb wundere ich mich, wieso
das jetzt als Antwort bei mir landet.

Rainer

--
Wir sind keine ERwählten, wir sind GEwählte (Willy Brandt, 1969)
 
R

Rainer Knaepper

Guest
rip@schellong.biz (Helmut Schellong) am 29.04.20:

On 04/29/2020 00:51, Rainer Knaepper wrote:
rip@schellong.biz (Helmut Schellong) am 28.04.20 um 22:35:

Die Spannungsquelle verhält sich in LTspice logisch.
Die Stromquelle (dann) nicht.
Ich habe ja einen positiven Strom +300mA eingestellt,
keinen negativen -300mA, auch nicht ą300mA.

Die Stromquelle soll bis 0V ziehen, wenn sie an 0V
angeschlossen ist.

Dann solltest du die als load definieren, nicht als Stromquelle.

Miß mal: https://abload.de/img/clipboard2295k1s.jpg

Wird so sein, daß ich da mit Konfigurationen etwas machen kann.
Ist so.

Das Wort 'load' scheint im Display durch entsprechende
Konfiguration im Display sichtbar zu werden.
Ich habe keine "Konfiguration im Display" geändert. Wenn man die
Stromquelle als Stromquelle einsetzt, steht da nur der Strom. Schaltet
man die in den Betriebsmodus "elektronische Last", dann erscheint da
bei Defaulteinstellungen das Wörtchen "Load", das man aber irgendwie
auch ausblenden kann.

> Bisher bin ich mit Default bei I# klargekommen.

Default ist "Stromquelle", nicht "elektronische Last".

In der Hilfe von Ltspice fand ich noch den Hinweis, daß sich die
"elektronishe Last" erst ab etwa 0.5V sinnvoll einsetzen lasse. Keine
Ahnung, warum, evtl. simulieren sie ja intern was mit idealisierten
Germaniumtransistoren...

Rainer

--
Nach Gefühl... Eine Hausfrau hat das im Gefühl...
 
J

Joerg Niggemeyer

Guest
In message <r8ckqc$h94$1@dont-email.me>
Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:



Nein, ich habe überhaupt keine Ahnung, wie LTspice innen funktioniert.
Ich betrachte mich hier als Opfer. Als Opfer der numerischen Methoden
hab ich 45 Jahre Erfahrung. Ich kann nur von Aussen beobachten,
experimentieren und versuchen, die richtigen Schlüsse zu ziehen.

Der Punkt ist folgender:
Rolf, ich nutze das LTSPICE nicht.
Ich habe zwar nicht das Neueste aber eben das PSPICE16.0 von Cadence.

Bei den Simus hängt es auch viel davon ab, wie man die Steprate und
ähnliche Startrandbedingungen einstellt.

Man muss insofern aufpassen gerade bei "Schaltvorgängen" mit Netzbrumm,
dass man im gleichen Run nicht die Hf eines Transistors dabei mit korrekt
simuliert bekommt etc. etc.

Ziel muss es immer sein, dass man damit seine reale Schaltung
hinbekommt. Ist das der Fall kannst du sie ohne Lötkolben verbessern.

Umgekehrt lossimulieren, kann dazu führen, dass eine Schaltung
dann überhaupt nicht funzt.

Ein Tummelfeld für Idioten also ;-)

Der Umgang mit SPICE alleine ist wahrscheinlich heute für sich schon
beinahe ein Studiengang

Grüße Jörg

--
mit freundlichen Gruessen/ best regards Joerg Niggemeyer Dipl.Physiker
WEB: http://www.nucon.de https://www.led-temperature-protection.com
Nucon GbR Steinbecker Muehlenweg 95, 21244 Buchholz idN, Germany
UST-IDNR.: DE 231373311, phone: +49 4181 290913, fax: +49 4181 350504
WEEE-Reg.-Nr.:DE 31372201

This electronic transmission (and any attached document) may contain
confidential and/or privileged information. It is intended only for the
person or entity to whom it is adressed.
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of the material in this e-mail is strictly forbidden.
 
G

Gerhard Hoffmann

Guest
Am 30.04.20 um 12:31 schrieb Joerg Niggemeyer:
In message <r8ckqc$h94$1@dont-email.me
Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:

Nein, ich habe Ăźberhaupt keine Ahnung, wie LTspice innen funktioniert.
Ich betrachte mich hier als Opfer. Als Opfer der numerischen Methoden
hab ich 45 Jahre Erfahrung. Ich kann nur von Aussen beobachten,
experimentieren und versuchen, die richtigen SchlĂźsse zu ziehen.

Der Punkt ist folgender:

Rolf, ich nutze das LTSPICE nicht.
Ich habe zwar nicht das Neueste aber eben das PSPICE16.0 von Cadence.
Kann man damit eigentlich bei z.B. einem Verstärker den open loop gain,
closed loop gain und das Rauschverhalten am besten in einem Rutsch ohne
Schaltungsumbau simulieren? Ich habe gerade 3 LTspice-Fenster offen und
es ist eine Nerverei, die 3 Schaltungen immer schĂśn synchron zu halten.

Kann man bei Pspice ein Simulationsergebnis z.B. abgedunkelt stehen
lassen und die neue Simulation darĂźberlegen, damit man die Unterschiede
nach einer Änderung sieht? LTspice besteht dann auch noch darauf, nach
jeder Simulation die Achsen nach eigenen Vorstellungen neu aufzuteilen
so dass man ohne großes Rumhirnen absolut nicht sehen kann, ob was
besser oder schlechter wird wenn man irgendwo dreht.
Eagleware Genesys (jetzt Keysight) war da um Klassen besser.

Was verlangt Cadunz jetzt so in etwa fĂźr Pspice?



Ziel muss es immer sein, dass man damit seine reale Schaltung
hinbekommt. Ist das der Fall kannst du sie ohne LĂśtkolben verbessern.

Umgekehrt lossimulieren, kann dazu fĂźhren, dass eine Schaltung
dann Ăźberhaupt nicht funzt.

Ein Tummelfeld fĂźr Idioten also ;-)

Der Umgang mit SPICE alleine ist wahrscheinlich heute fĂźr sich schon
beinahe ein Studiengang
Wir mussten damals im Studium erst mal alles selber programmieren
bevor wir die Spice 2G6-Quellen bekommen haben.
Leitwertmatrix bauen, Arbeitspunkt finden, Linearisierung drumherum,
numerische Integration, Konvergenzhilfen, companion models etc.

NatĂźrlich die Topics nur einzeln, keinen Simulator der alles kann.
Das waren aber erst mal 2 Semester Vorlesung + Übungen/Tutorium
+ Hausaufgaben.

Der 2G6-Port auf meinen neuen 80286 + Interactive Unix war trotzdem
ein spektakulärer Fehlschlag, trotz numeric coprozessor. Die Speicher-
verwaltung in Fortran hat mit den Segmenten gar nicht gut
zusammengespielt und der Fortrancompiler war 'ne KrĂźcke.

Oh, mein Rechner hatte eine Fujitsu 70 MB-Platte und später 540MB SCSI
von HP. Das war für einen Studenten schon fast frevelhafter Übermut.
Die VAX vom Institut hatte gerade mal 2*330 MB, fĂźr alle Leute zusammen.
:)


Gruß, Gerhard
 
J

Joerg Niggemeyer

Guest
In message <r8ee5m$ift$1@solani.org>
Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> wrote:

> Was verlangt Cadunz jetzt so in etwa für Pspice?

Bin ich im Moment nicht informiert, ich hatte es damals über Flowcad
als Bundle bezogen. Zunächst wurde es auch nicht sonderlich beachtet...


Du kannst sogenannte Parametric sweeps durchführen und diese
in einem Fenster dann automatisch überlagern, oder eine Auswahl
davon.

Paramter sind beliebig, also z.B. die Temperatur, ein Widerstand oder ein
Gain usw. Ob jetzt sogar verschachtelt mit 2 Parametern, muesste ich
nachlesen, ich glaub schon.

Damals hatte mir die Hotline von Flowcad die Bücher von
Beetz und Heinemann zu PSPICE empfohlen, die die dort ebenfalls
als Leitfaden benutzen.

Falls es das Budget wieder zulässt würde ich glatt selber eine neue
V kaufen, da es einfach IMHO sein Geld wert ist.

Die Bedienkonzepte für Capture usw. sind ja immer etwas anders, das gilt
ja auch für Layout Programme. Bei komplexen Programmen kommt man halt
nicht ganz drum rum sich etwas mehr in die Bedienung als auch die
Hintergründe einzulesen.

Grüße

Jörg



--
mit freundlichen Gruessen/ best regards Joerg Niggemeyer Dipl.Physiker
WEB: http://www.nucon.de https://www.led-temperature-protection.com
Nucon GbR Steinbecker Muehlenweg 95, 21244 Buchholz idN, Germany
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R

Rolf Bombach

Guest
Helmut Schellong schrieb:
On 04/29/2020 19:21, Helmut Schellong wrote:
On 04/29/2020 19:05, Rolf Bombach wrote:

Analyse: Mit dem R11=4k7 kommt es zu einem Wettrennen der StrĂśme.
[...]
'Wettrennen' ist eine gute Beschreibung.

Es hat hier jemand (Knapper) einen Tipp gegeben, die Stromquelle
nicht auf ihrer Default-Konfiguration zu belassen, sondern ausdrĂźcklich
als 'Last' zu konfigurieren.
Es erscheint dann nicht nur der Strom, sondern
   300m
   load
auf dem Display.
Ich will primär das ungeeignete Verhalten von I1 beseitigen.
Mal sehen...

===============================================================
On 04/29/2020 00:51, Rainer Knaepper wrote:
rip@schellong.biz (Helmut Schellong)  am 28.04.20 um 22:35:

Die Stromquelle soll bis 0V ziehen, wenn sie an 0V
angeschlossen ist.

Dann solltest du die als load definieren, nicht als Stromquelle.

Miß mal: https://abload.de/img/clipboard2295k1s.jpg

Wird so sein, daß ich da mit Konfigurationen etwas machen kann.
Das Wort 'load' scheint im Display durch entsprechende
Konfiguration im Display sichtbar zu werden.
Bisher bin ich mit Default bei I# klargekommen.
===============================================================


Es funktioniert mit 'load'-Konfig.
Ich muß da nichts weiter modifizieren.

http://www.schellong.de/img/schalt/regl72.jpg
Danke, auch insbesondere an Rainer. Das Kästchen
"this is an active load" muss offenbar angekreuzt werden.
Funktioniert.

--
mfg Rolf Bombach
 
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